Afrika!

  • Superwahljahr in Afrika


    Feilschen, fälschen, unterdrücken


    Von Horand Knaup, Nairobi



    Viele Herrscher Afrikas sind schon ewig an der Macht - und wollen sie auch jetzt wieder verteidigen: 18 Wahlen stehen 2011 auf dem Kontinent an. Die Autokraten fürchten, dass sich die Menschen nach dem Vorbild Ägyptens auflehnen. Zu Recht? Eine Ãœbersicht über die Stärken und Schwächen der Despoten.
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    [url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,743949,00.html]Superwahljahr in Afrika: Feilschen, fälschen, unterdrücken - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik[/url]


    Während der europäische Normalo-Bürger durch die Proteste in den arabischen Ländern langsam die Zusammenhänge der Politik in den jeweiligen Staaten versteht, richtet sich der Blick auch nach Afrika, wo es um Demokratie und Menschenrechte nie gut bestellt war.

  • ich könnte dir ja zustimmen ,aber was nützen die schönsten demokratischen Wahlen ,wenn es einen sieger gibt und der westen sagt ,ja die erkennen wir nicht an .?wurde oft in letzter zeit mit den demos in Ägypten erwähnt

    Einmal editiert, zuletzt von A0033 () aus folgendem Grund: fullquote entfernt

  • Ich bin ehrlich gesagt kein überzeugter Anhänger dieser Pseudowahlen in Schwarzafrika, welche von vielen im Westen als Allheilmittel gegen den Entwicklungsrückstand dieser Länder angesehne wird. Nordafrika mag nun reif für Demokratie sein – wenn dem so ist, dann werden die Menschen in Tunesien und Ägypten sich diese Demokratie erkämpfen. Südlich der Sahara ist die Situation weitaus komplizierter. In den multiethnischen und häufig auch multireligiösen Ländern wird meist entlang ebendieser ethnischen und religiösen Grenzen gewählt – kürzlich wieder mal an der Elfenbeinküste praktiziert, mit der bekannten verfahrenen Lage. Asien hatte mit seinen Diktaturen mehr Erfolg als Afrika mit seinen Demokratien.

  • Asien hatte mit seinen Diktaturen mehr Erfolg als Afrika mit seinen Demokratien.


    Das halte ich für einen Fehlschluss.
    Zwar ist Asien sehr erfolgreich mit seinen Diktaturen statt wahlen (wobei Südkorea, Japan etc. Demokratien sind) aber ist gleichzeitig eben auch nicht das was du in Afrika das Problem nanntest, nämlich multiethnisch und multireligiös (wobei religiös eher noch).
    Die meisten asiatischen staaten sind ethnisch sehr homogen oder haben zumindest eine grosse Bevölkerungsmehrheit einer bestimmten Ethnie.

  • Zwar ist Asien sehr erfolgreich mit seinen Diktaturen statt wahlen (wobei Südkorea, Japan etc. Demokratien sind) aber ist gleichzeitig eben auch nicht das was du in Afrika das Problem nanntest, nämlich multiethnisch und multireligiös (wobei religiös eher noch)…...


    Na ja, das haben wir durchaus auch in Asien. Beispiel Malaysia: hier leben 3 sehr unterschiedliche Völker: Malyen, Chinesen und Inder mit unterschiedlichen Religionen. Ich will das Modell nicht zu sehr loben, die Völker leben mehr nebeneinander als miteinander. Aber es ist schon beeindruckend, wenn man sich mal dort umschaut, wie friedlich und scheinbar reibungslos das läuft (manchmal klappt es nicht ganz so gut aber im großen und ganzen schon). Da stehen Moschee, Hindutempel, Buddaschrein und Kirche nebeneinander.
    Trotzdem gebe ich zu, dass ich ein wenig überspitzt formuliert habe. Zwischen Afrika und Asien liegen Welten – kulturell, ethnisch und mentalitätsmäßig. Der Erfolg der einen und der Misserfolg der anderen lässt sich nicht nur durch Diktatur und Demokratie erklären – da steckt mehr dahinter. Auch gibt es in Afrika genügend Diktaturen die auch schlecht laufen. Diktatur ist sicher nicht per se besser für ein Entwicklungsland als Demokratie – umgekehrt gilt allerdings dasselbe.

  • Na ja, das haben wir durchaus auch in Asien. Beispiel Malaysia: hier leben 3 sehr unterschiedliche Völker: Malyen, Chinesen und Inder mit unterschiedlichen Religionen.


    Malaysia kommt dem ganzen vielleicht am nächsten ja, aber auch da sind die malaien die überwiegende Volksgruppe.


    Was oftmals in afrika ein problem ist, ist das wenn man sich das genau anschaut, oftmals die kleiner bevölkerungsgruppe die ist, die bei den Minen oder so lebt, also wird die grössere nicht den fehler machen die kleinere sich abspalten zu lassen.

  • Malaysia kommt dem ganzen vielleicht am nächsten ja, aber auch da sind die malaien die überwiegende Volksgruppe.


    Malaysia fällt mir seit längerem sehr unangenehm auf. Dort wird ein strikter Islam mit Sharia eingehalten, die malayische Bevölkerung genießt immer noch einen bevorzugten Schutzstatus im Vergleich zu anderen Ethnien. Sie werden auf allen Ebenen bevorzugt. In den letzten Jahren sieht man nur noch islamische Kleidung. Obwohl meine japanische Freundin seit Jahrzehnten dort lebt und uns mehrmals eingeladen hat, ist Malaysia ein Land, das ich nie besuchen möchte.


    Die Saudis haben dort ihre große Da'wa-Zentrale für ganz Südostasien, einschließlich Australien etc.

  • Malaysia fällt mir seit längerem sehr unangenehm auf. Dort wird ein strikter Islam mit Sharia eingehalten, die malayische Bevölkerung genießt immer noch einen bevorzugten Schutzstatus im Vergleich zu anderen Ethnien. Sie werden auf allen Ebenen bevorzugt. In den letzten Jahren sieht man nur noch islamische Kleidung. …..


    Das Sie Malaysia nie bereisen wollen sehe ich als Fehler. Wären Sie mal dort, dann würde Sie die Dinge anders sehen. Es stimmt: die Malayen werden bevorzugt. Und das ist aus meiner Sicht auch gut so! Die Malayen sind nach den Orang Aslis (letztere sind Ureinwohner, in etwa Vergleichbar mit den Indianern) die älteste in Malaysia lebende Bevölkerungsgruppe. Die Chinesen und Inder kamen erst infolge holländischer und britischer Kolonialherrschaft. Bei aller Symphatie für Inder und Chinesen: Es ist richtig, dass die größte und alteingessene Volksgruppe bevorzugt wird. Bei uns ist es andersrum und ich sage voraus, dass uns dies noch erhebliche Kopfschmerzen bereiten wird. Würde man auch bei uns alteingessene deutsche Familie bevorzugen (meine Frau ist übrigens Ausländerin), dann würde dies erheblich rassistische Einstellungen entgegenwirken.
    Die Chinesen welche in Malaysia an den Schalthebeln der Wirtschaft sitzen beweisen indes, dass man auch erfolgreich sein kann, wenn man vom Gesetzt benachteiligt wird.
    Was den angeblich fortschreitenden Islamismus in Malaysia betrifft: die Malaischen Frauen tragen in der Tat Kopftücher. Sie sitzen aber im Auto oft am Steuer und treten sehr selbstbewusst auf. Es ist nicht scher mit einer Malayin in Kontakt zu treten. Die Rolle der Frau ist in Ostasien– anders als man dies hier denkt – sehr stark.

    Einmal editiert, zuletzt von SaT ()


  • Das Sie Malaysia nie bereisen wollen sehe ich als Fehler. ....


    Um wieder zum Thema Afrika zu kommen. Wer einmal in Schwarzafrika oder der Karibik war und anschließend mit dem Urteil zurückkehrt, in den Tropen ließe sich halt keine Zivilisation aufbauen den kann man eine Reise nach Singapur, Malaysia oder Thailand empfehlen. In Thailand sieht man das tropische Zivilisationen früher möglich waren und nicht zuletzt Singapur beweist, dass dies auch heute noch geht.


  • Das Sie Malaysia nie bereisen wollen sehe ich als Fehler. Wären Sie mal dort, dann würde Sie die Dinge anders sehen. Es stimmt: die Malayen werden bevorzugt. Und das ist aus meiner Sicht auch gut so! Die Malayen sind nach den Orang Aslis (letztere sind Ureinwohner, in etwa Vergleichbar mit den Indianern) die älteste in Malaysia lebende Bevölkerungsgruppe. Die Chinesen und Inder kamen erst infolge holländischer und britischer Kolonialherrschaft. Bei aller Symphatie für Inder und Chinesen: Es ist richtig, dass die größte und alteingessene Volksgruppe bevorzugt wird.


    uiuiui........
    Du bist mir sympathisch :)


    Wegen Zivilisation in den Tropen.
    Ich denke das es der mentalitätsunterschied ausmacht den unterschied zwischen asien und Afrika.
    Asien hat uralte Hochkulturen, Afrika zwar auch, aber eher wenige und dann eher im Norden.
    Die Entwicklung verlief einfach anders und ich denke das hat auch mit der Position zu tun.
    Schwarzafrika war durch die sahara gut geschützt vor eindringlingen es war also kein zwang da und auch kein dermaßen starker austausch, während Die gebiete in Asien permanent von den Hunnen, den Chinesen oder sonst wem erobert und wieder zurückerobert wurden, eroberungen haben viele schlechte dinge ansich, aber sie bringen oftmals auch kulturellen Austausch.

  • Schwarzafrika war durch die sahara gut geschützt vor eindringlingen es war also kein zwang da und auch kein dermaßen starker austausch, während Die gebiete in Asien permanent von den Hunnen, den Chinesen oder sonst wem erobert und wieder zurückerobert wurden, eroberungen haben viele schlechte dinge ansich, aber sie bringen oftmals auch kulturellen Austausch.


    Ich gebe Ihnen nur teilweise Recht. Das mit dem Austausch und Invasionen stimmt – Europa selbst hatte diesen ungebetenen Besuch aus Asien (Hunnen, Mongolen, Ungarn und Türken. Letzte beide sind zwar europid aber nicht indogermanisch). Aber auch Schwarzafrika war nicht so isoliert wie beispielsweise Amerika. Die Sahara ließ sich schon früh mit Karawanen durchqueren und man konnte gut entlang der Küsten segeln. Krankheiten wie Malaria und die Schlafkrankheit aber auch kriegerische Stämme wie die Massai schreckte selbst Araber zurück und machte eine langfristige Eroberung durch den weißen Mann lange Zeit unmöglich. Anderes als die Indianer sind die Schwarzafrikaner nicht ausgerottet (wobei einige lateinamerikanische Indianervölker dank hoher Geburtenrate sich stellenweise an die Rückeroberung des Kontinent machen) – sie habe sogar auf ihre Weise neues Land, nämlich die Karibik erobert. Wie dies geschah ist nicht so wichtig - es zählt was hinten rauskommt. Sie sind uns Weißen also durchaus ebenbürtig. D.h. aber nicht, dass sie auch eine Zivilisation, wie wir sie verstehen, aufbauen können.

  • Worauf ich hinaus wollte: meine Ãœberlegung geht eher in eine andere Richtung. Ich sehe dies mehr genetisch als kulturell bedingt (Nein, nicht so wie es Sarrazin meint, der genetische Unterschiede ausgerechnet an multiethnischen Religionen festmacht). Afrika ist die Wiege der Menschheit. Diese schon früh aufgestellte Theorie wurde auch durch die Genetik bestätigt: die größte genetische Differenzierungen sehen wir in den schwarzafrikanischen Völkern, die geringsten Unterschiede gibt es dagegen bei den indianischen Völkern. Ein Hinweis, dass Afrika als erstes und Amerika als letztes von den Menschen erobert wurde. Diese Unterschiede lassen sich ja auch mit bloßen Auge leicht erkennen. Ein südsudanesische Nilote sieht vollkommen anders aus als ein kongolesischer Pygmäe. Und doch haben diese so unterschiedlichen Völker eins gemeinsam: keiner von Ihnen baute je eine Zivilisation auf (Ausnahmen sind Stadtstaaten in Ostafrika wie Sansibar aber auch Äthiopien, Nubien und einige Kulturen in Westafrika welche aber allesamt von Arabern beeinflusst wurden). Nur kommt es in der Evolutionen nicht darauf an wer die schönste Zivilisation hervorbringt sondern schlicht wer überlebt und sich erfolgreich reproduziert. Wenn wir nach Afrika schauen sehen wir nicht unsere Vergangenheit. Die Schwarzafrikaner haben einen evolutionären Vorsprung von mehren Jahrtausenden. Wir sehen unsere Zukunft. Ich vergleiche den Europäer und Asiaten eher mit einem Wildtier, den Schwarzafrikaner mit einem domestizierten Haustier. Unsere Gene wurde durch den Kampf unserer Vorfahren gegen die Natur in neu entdeckten Landesteilen geprägt. Die Schwarzafrikaner sind dagegen die die blieben. Trotz der wildreichen Natur wurden ihre Vorfahren durch den Kampf Mensch gegen Mensch selektiert. Dadrin sind sie uns weit überlegen. Der Asiat und Europäer mag ideenreich und kooperationsfähig Zivilisationen aufbauen und in den Weltraum vordringen, im direkten Konkurrenzkampf wird am Ende der Schwarzafrikaner oder eine Mischung aus allen übrig bleiben. Die demographische Selbstvernichtung der Europäer und mit zeitlichem Verzug auch der Asiaten ist hierfür schon ein Hinweis.

    Einmal editiert, zuletzt von SaT ()

  • Lieber SaT, ich empfehle dir ganz dringend die Lektüre dieses Buches:

    Jared Diamond – Wikipedia

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  • Trotz der wildreichen Natur wurden ihre Vorfahren durch den Kampf Mensch gegen Mensch selektiert. Dadrin sind sie uns weit überlegen.


    das gab es bei uns lange genug und vor allem in einem Umfange den die afrikaner noch nie gesehen habe....
    Das ist ein absoluter fehlschluss.



    Der Asiat und Europäer mag ideenreich und kooperationsfähig Zivilisationen aufbauen und in den Weltraum vordringen, im direkten Konkurrenzkampf wird am Ende der Schwarzafrikaner oder eine Mischung aus allen übrig bleiben. Die demographische Selbstvernichtung der Europäer und mit zeitlichem Verzug auch der Asiaten ist hierfür schon ein Hinweis.


    Der direkte konkurrenzkampf wird der Europäer und der Asiate gewinnen eben aufgrund der zivilisation.
    Bevölkerungsexplosion ist nicht alles und weder europäer noch Asiate vernichten sich demographisch selbst, wir erleben momentan nur einen sonderfall der sich in absehbarer zeit (100 Jahre oder so) wieder legen wird, entsprechende gesetze erwarte ich in spätestens 20-30 jahren.

  • wir erleben momentan nur einen sonderfall der sich in absehbarer zeit (100 Jahre oder so) wieder legen wird, entsprechende gesetze erwarte ich in spätestens 20-30 jahren.


    Nun das werden werder Sie noch ich erleben. Aber in 100 Jahren hat sich das Gesicht Europas irreparabel verändert. In der Karibik leben heute keine Kariben mehr sondern fast ausschließlich die Nachfahren schwarzafrikanischer Sklaven (teilweise gemischt mit den Sklavenhaltern). Dies alles geschah in gerade mal 100 Jahren.
    Sie glauben dies nicht? Ich erinnere mich an die Diskussionen meiner Jugend als die Behauptung in Paris und London werden einst die alteingessenen Franzosen und Briten in der Minderheit sein als absurde Panikmache abgetan wurde. Heute leben wir wie selbstverständlich damit. Die Evolution hält nicht still. Das dabei der Fitteste überlebt ist so ne Sache. Ein Faultier scheint nicht sonderlich Fit zu sein und überlebt doch.


  • Nun das werden werder Sie noch ich erleben. Aber in 100 Jahren hat sich das Gesicht Europas irreparabel verändert. In der Karibik leben heute keine Kariben mehr sondern fast ausschließlich die Nachfahren schwarzafrikanischer Sklaven (teilweise gemischt mit den Sklavenhaltern). Dies alles geschah in gerade mal 100 Jahren.
    Sie glauben dies nicht? Ich erinnere mich an die Diskussionen meiner Jugend als die Behauptung in Paris und London werden einst die alteingessenen Franzosen und Briten in der Minderheit sein als absurde Panikmache abgetan wurde. Heute leben wir wie selbstverständlich damit. Die Evolution hält nicht still. Das dabei der Fitteste überlebt ist so ne Sache. Ein Faultier scheint nicht sonderlich Fit zu sein und überlebt doch.


    Wir werden sehen, nicht umsonst stehe ich eher am rechteren Rand der mitte...

  • Und doch haben diese so unterschiedlichen Völker eins gemeinsam: keiner von Ihnen baute je eine Zivilisation auf (Ausnahmen sind Stadtstaaten in Ostafrika wie Sansibar aber auch Äthiopien, Nubien und einige Kulturen in Westafrika welche aber allesamt von Arabern beeinflusst wurden).


    Ich denke das ist nicht ganz so zutreffend.


    Category:African civilizations - Wikipedia, the free encyclopedia


    African empires - Wikipedia, the free encyclopedia


    "States of Pre-Colonial Africa"
    http://en.wikipedia.org/wiki/C…es_of_Pre-Colonial_Africa


    Viele dieser Kulturen sind ja älter als die arabische Expansion. Es wird bei uns nur gemeinhin so wahrgenommen als wäre Afrika der Kontinent, dessen Geschichte erst mit der Kolonisation begann, da das ein in Europa weit verbreitetes Dogma ist.




    Nur kommt es in der Evolutionen nicht darauf an wer die schönste Zivilisation hervorbringt sondern schlicht wer überlebt und sich erfolgreich reproduziert. Wenn wir nach Afrika schauen sehen wir nicht unsere Vergangenheit. Die Schwarzafrikaner haben einen evolutionären Vorsprung von mehren Jahrtausenden. Wir sehen unsere Zukunft. Ich vergleiche den Europäer und Asiaten eher mit einem Wildtier, den Schwarzafrikaner mit einem domestizierten Haustier. Unsere Gene wurde durch den Kampf unserer Vorfahren gegen die Natur in neu entdeckten Landesteilen geprägt. Die Schwarzafrikaner sind dagegen die die blieben. Trotz der wildreichen Natur wurden ihre Vorfahren durch den Kampf Mensch gegen Mensch selektiert. Dadrin sind sie uns weit überlegen. Der Asiat und Europäer mag ideenreich und kooperationsfähig Zivilisationen aufbauen und in den Weltraum vordringen, im direkten Konkurrenzkampf wird am Ende der Schwarzafrikaner oder eine Mischung aus allen übrig bleiben. Die demographische Selbstvernichtung der Europäer und mit zeitlichem Verzug auch der Asiaten ist hierfür schon ein Hinweis.


    Nun, es ist die Frage ob die Afrikaner die Karibik erobert haben, schliesslich haben sich Mestizen, Schwarze, Weisse und Indianer dort vermischt und sie tragen das Erbgut aller in sich.
    Es ist die Frage ob man hier nur nach dem äußeren Kriterium, der Hautfarbe gehen sollte, denn die sagt wenig über die genetische Struktur aus.
    Beispielsweise sind die Aboriginees in Australien mit Europäern und Asiaten näher verwandt als mit den meisten Afrikanern.
    Mein eigentlicher Punkt ist aber folgender.
    Viele Theorien gehen heute in die Richtung anzunehmen das Europa durch das relativ milde und vorteilhafte Klima einen entscheidenden Vorteil nicht nur gegenüber den Afrikanern sondern auch anderen weiten Teilen der Welt.
    Dadurch ergab sich nämlich ein Industrialisierungspotential das andere Regionen der Welt nicht hatten.
    Indiz dafür, das diese Theorie stimmt ist, das sich dort, wo die klimatischen Bedingungen stimmten überall auf der Welt Hochkulturen entwickelten, Im Nil-Delta, im Yangtze-Delta, im Niger-Delta etc. pp. Ausnahmen bestätigen die Regel.
    Ein Lebensstil, der auf Ãœberschusswirtschaft ausgerichtet ist, war in weiten Teilen Afrikas schlicht nicht möglich.


    Dazu möchte ich auf diesen Artikel verweisen:


    Zitat

    The evidence of this paper suggests a reason why it was Europe that was colonizing the Americas, Africa, and Asia, rather than the other way around. The source of the European advantages, from this perspective, were the low labor elasticity of agriculture that led to higher levels of income per capita and industrialization relative to these other areas. These biological advantages, as in Diamond (1997), gave Europe the upper hand.


    The Agricultural Basis of Comparative Development
    http://ase.tufts.edu/econ/even…omparitiveDevelopment.pdf


    Entgegen aller Wahrnehmung in den Medien verbessert sich auch in Afrika die Situation allmählich, wenn auch langsam. Aber 20,30,40 Jahre sind in dem Kontext eh eine winzige Zeitspanne und irrelevant als Bewertungsparameter.
    Aufgrund der verbesserten Ernährungssituation steigt der IQ in Afrika (wie in Asien und Europa übrigens zuvor auch) kontinuierlich an und ein Ende ist nicht abzusehen.
    Das Bevölkerungswachstum in Afrika ist die klassische Armutsbevölkerungsexplosion, gepaart mit einer höheren Ãœberlebensrate von Kindern, die wir in Deutschland auch kennen, denn die hat bei uns das 19. Jahrhundert geprägt.
    Auch die Chinesen und Inder kennen das oder die Japaner.
    Unser Geburtenrückgang dagegen ist der post-indutriellen Gesellschaft geschuldet in der Kinder zum Ãœberleben nicht hilfreich, sondern als hoher Kostenfaktor eher hinderlich sind.
    Wir müssen sie nicht mehr aufs Feld schicken um zu überleben, so wie noch unsere Grosseltern.
    Insofern denke ich werden wir eher eine Angleichung sehen. Es wird massive Umbrüche in Afrika geben, neue Staatsformen, neue Staatsgebilde.
    Eine Demokratie wie sie in Europa vorherrscht halte ich in Afrika für wenig praktikabel, aufgrund völlig anderer Verhältnisse dort, muss aber auch nicht das Nonplusultra für die Afrikaner sein, denn das ist der Irrglaube das die Krone der Schöpfung und der letzte Schluss der Weisheit immer jene Dinge sind die aus europäischem Schoß gekrochen sind.

    Einmal editiert, zuletzt von A0583 ()


  • Nunja....kommt auch auf die Definition von Staaten oder hochkulturen an.
    Ich erwarte mir da etwas wie Ägypten mit differenzierter Staatsstruktur etc.
    Die meisten dieser Staaten die hier aufgezählt wurden waren aber schlicht Stammesstaaten die auf der selben Struktur basierten, dieses ausdifferenzierte System mit Beamten etc. nicht hatten.


    ganz abgesehen davon, das zählt die ab 1500 auf, da hatten wir aber schon eine ca. 2000 jährige geschichte der Hochkulturen.

    Einmal editiert, zuletzt von Acaloth ()

  • Das halte ich für einen Fehlschluss.
    Zwar ist Asien sehr erfolgreich mit seinen Diktaturen statt wahlen (wobei Südkorea, Japan etc. Demokratien sind) aber ist gleichzeitig eben auch nicht das was du in Afrika das Problem nanntest, nämlich multiethnisch und multireligiös (wobei religiös eher noch).
    Die meisten asiatischen staaten sind ethnisch sehr homogen oder haben zumindest eine grosse Bevölkerungsmehrheit einer bestimmten Ethnie.


    Das halte ich als ein Gerücht. Vietnam besteht aus 64 ethnischen Volksgruppen, von China
    möchte ich gar nicht reden. Der Erfolg dürfte an der Mentalität liegen.

  • Das halte ich als ein Gerücht. Vietnam besteht aus 64 ethnischen Volksgruppen, von China
    möchte ich gar nicht reden. Der Erfolg dürfte an der Mentalität liegen.


    88% der veitnamesen sind ethnische Vietnamese
    91% der Chinesen sind Han.


    Die Menge der Gruppen ist irrelevant wichtiger ist wie dominant eine einzelne Gruppe ist.