Reform des Steuersystems?

  • Paul Kirchhof startet einen neuen Versuch, das Steuersystem radikal zu reformieren...
    Radikales Steuerkonzept: Kirchhof feiert seine Bierdeckel-Revolution - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft
    Was ist eure Meinung dazu?


    Anstatt Steuern sollte man Leistungsbeiträge einführen. Abschaffung der Steuersystems.
    Einführung der Leistungsbeiträge.
    Leistungsbeiträge
    1. Existenzausgleichsbeitrag für alle Importwaren 30%. (Da jeder Exportartikel die Arbeitsplätze vor allem der Produktion gefährdet.)
    2. Beitrag für Sicherheit und Gerechtigkeit (u.a. Menschenrechtsverletzungen in deutschen Gerichten bestrafen) 10% vom Einkommen durch jeden Bürger.
    3. Beitrag für Infrastruktur 3% vom Einkommen und 10 Euro pro Monat pro Auto.
    4. Umweltentlastungsbeitrag je CO2 Ausstoß Heizung und Auto 1 EUR / kg.


    Maßnahmen:
    Befreiung der Waren von jeglichen Steuern die 100% im Inland produziert werden.
    Abschaffung der Hartz IV und staatl. Arbeitslosenversicherung*
    Abschaffung der Krankenkassen**
    Abschaffung der Rentenversicherung auf Generationsvertrag***
    Abschaffung der Bürgschaftspflicht für Bankenpleiten****


    *Einführung privater Arbeitslosenversicherungen.
    **Versicherungspflicht nur noch der privaten Krankenversicherung.
    ***Versicherungspflicht nur noch private Rentenversicherung.
    ****Abschaffung der Bankenunterstützung, Einführung der neuen Papiergeldsystems, Auszahlung der Einkommen auf das Girokonto abschaffen, dafür wie früher Zahlung der Einkommen bar auf die Hand. Ãœberweisungen abschaffen, dafür Zahlungsverkehr wieder bar.
    (bringt wieder Schwung ins Leben!:smilewinkgrin:)


    Wofür brauchen wir noch eine Bank?


    Die privaten Banken sollen Ihre Gewinne und Risiken selber tragen.
    Wer seine Schuden nicht bezahlen kann soll dafür eine Arbeit bekommen und von 1000 EUR Netto nur 350 EURO zum leben bekommen, sonst Knast.


    Nehmen wir an in X-Gebiet existieren wenig Arbeitsplätze und es sind viele Arbeitslos, was bleibt denen die keine Arbeit finden Arbeit in anderen Ländern vorschlagen.
    Nehmen wir an Y-Gebiet hat mehr eingenommen als Sie ausgeben kann, dann zahlt das System das Geld seinen Bürgern zurück.
    Dies wäre die fairste Regelung die es gibt.


    Nehmen wir an X-Gebiet ist noch nicht mal in der Lage seine Beamten zu bezahlen, dann setzt man diese Beamten in die Y-Gebiete. Die Sicherheit übernimmt die Armee. Wehrpflicht einführen für interne und externe Sicherheit. Kosten durch Infrastrukturbeiträge decken.

    4 Mal editiert, zuletzt von AvniSinanoglu ()

  • Ich habe aus einem einfachen Grund dagegen gestimmt - ich finde in dem Konzept nirgends etwas zu den Sozialabgaben. Rund wird die Sache nämlich erst, wenn unterschiedslos sämtliche Einkommen auch zur Füllung der Sozialkassen herangezogen werden, und zwar ohne jede Ausnahmeregelung oder Deckelung durch Beitragsbemessungsgrenzen.


    Und wie stellst du dir das vor? Jemand mit einem Einkommen von 120.000 EUR/Jahr zahlt dann 18.600 EUR jährlich an Krankenkassenbeiträgen und bekommt dafür die Leistungen der GKV?
    Da wird dann wohl jedes Gericht ein arges Mißverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung sehen und einen enteignungsgleichen Eingriff sehen.



    Und dann natürlich auch noch 23880 EUR in die Rentenkasse im Jahr. (Nur mal so anbei: Wer 32 Jahre diesen Betrag im Jahr für eine private Rentenversicherung aufbringt - also z.B. vom 35. bis zum 67. Lebensjahr, der bekäme dann schlappe 2,1 Mio. EUR Kapital ausgezahlt. Oder eine monatliche Rente von gut 7500,- EUR....)


    Man kann es auch übertreiben. Was kommt als nächstes für eine Schnapsidee? Wer für einen Audi A8 zahlt bekommt trotzdem nur einen Polo damit sich die Polo-Fahrer besser fühlen?


    Und was die Rente angeht: Ohne Beitragsbemessungsgrenze gäbe es natürlich auch keine maximale Rente mehr - wo nach oben offen einzuzahlen ist, muß auch nach oben offen wieder ausgezahlt werden. Ob das unter dem Strich dann wirklich etwas bringt ist arg zu bezweifeln.

  • Und wie stellst du dir das vor? (...)


    Man kann es auch übertreiben. Was kommt als nächstes für eine Schnapsidee? Wer für einen Audi A8 zahlt bekommt trotzdem nur einen Polo damit sich die Polo-Fahrer besser fühlen?


    Und was die Rente angeht: Ohne Beitragsbemessungsgrenze gäbe es natürlich auch keine maximale Rente mehr - wo nach oben offen einzuzahlen ist, muß auch nach oben offen wieder ausgezahlt werden. Ob das unter dem Strich dann wirklich etwas bringt ist arg zu bezweifeln.



    ... ist garnicht so schwer vorstellbar. es gib schließlich beispiele, die gut funktionieren.
    der entscheidende punkt dabei ist, dass ausnahmslos alle in die solidaritätsgemeinschaft investieren.


    es ist dabei ohne probleme möglich, und auch wünschenswert, obergrenzen einzuziehen und damit auch die auszahlungen zu limitieren.
    des pudels kern sind die begriffe "alle" (zahlen ein) und "jede einkommensart" (wird ausnahmslos heran gezogen).


    die gegenwärtigen unterteilungen in, und separat-betrachtungen der verschiedenen einkommensarten sind nur die jeweiligen einfallstore für alle möglichen ausnahmetatbestände. und genau die machen das system ineffizient.
    das bezieht sich auf die sozialkassen und analog auch auf die steuergesetzgebung.


    denn wenn immer weniger vollzahler im einzahlungstatus immer mehr ruheständler (aus welchen gründen auch immer) als auszahlungsempfänger schultern müssen, weil die bemessungsgrundlagen und subventionsangebote, wie auch die rechtlslage, das ausscheren der einzahler in separat-versorgungssysteme geradezu "erzwingen", und gleichzeitig immer mehr menschen aus den unterschiedlichsten gründen zu leistungsempfängern der unterschiedlichesten kathegorie werden, kann so ein system nicht stabil und effizient funktionieren. ist einfache arithmetik.


    ein "faires" und modern konfiguriertes system würde auch nicht mehr so, wie das unsere, aufgebaut werden. der umbau vom status quo zu einem sauber austarierten system ist natürlich sehr schwer zu bewerkstelligen - vllt. sogar unmöglich in einem migrationsschritt zu schaffen. zu viele widerstände der bislang begünstigten und immenser organisatorischer aufwand, und somit vorprogrammierter, administratorischer reibungsverlust...
    aber vllt. doch stück für stück, was allerdings zunächst einmal einsicht und auch in teilen verzichtsbereitschaft voraussetzt.


    interessant in diesem zusammenhang ist übrigens, dass genau diese verzichtsbereitschaft in den privilegierten berufsgruppen und kreisen komplett fehlt. und zwar vor allem in genau dem lager sehr ausgeprägt, von wo laustark von den griechen genau diese verzichtsbereitschaft verlangt wird.
    Also stellen sich hierzulande die leute am heftigsten gegen eine sinnvolle, wenn auch schmerzliche, proaktive und prophylaktische veränderung und wollen den status quo bewahren, die anderen abverlangen, sich zu bewegen um den schaden zu beheben, der durch falsche weichenstellungen angerichtet wurde - das hat schon was...:lol:


    eine veränderung ist immer schwierig und in teilen auch schmerzhaft, so auch eine änderung der solidarsysteme und deren bemessungs- und verteilungsschlüssel.
    nur eines wäre die veränderung der organisation, rahmendaten, bezugs- und bemessungsgrundlagen ganz sicher nicht: unsinnig und unvernünftig, jedenfalls nicht, wenn objektive kriterien zur bewertung heran gezogen werden.


    am ende wäre nämlich folgendes: die allermeisten hätten eine geringere last zu schultern und alles wäre viel einfacher geregelt und organisiert.


    doch wie heisst es so schön im volksmund: warum einfach, wenn man es auch kompliziert gestalten kann....
    das sorgt immerhin dafür, dass sich menschen privilegiert vom solidaritätsprinzip schützen lassen können (indem sie die aufgrund der sozialkassen weitgehend ausgeglichene und harmonische, somit friedliche, herrschende gesellschaftsform nutzen, um ein sicheres leben führen zu können, ohne selbst dazu beizutragen) und die ebenfalls privilegierten insider (bsw. beamte in leitungsfunktionen, politiker etc.) sich hinter elitär erscheinendem geheimwissensfundus verschanzen und jede initiative an der administratorischen reibung scheitern lassen können...:out:


    was mich immer wieder verblüfft ist, dass menschen, die es eigentlich erkennen können und besser wissen sollten, die augen so fest schließen, dass da nicht mal mehr ein einzelner lichtstrahl der erkenntnis durchzudringen vermag...;)


    ob da wohl angst um das eigene privileg eine maßgebliche rolle spielt...? :thinking-020: :cornut:

    18 Mal editiert, zuletzt von A0468 () aus folgendem Grund: ft...

  • Wie soll der Staat denn Fleiss und Leistung beurteilen? Nach dem Gehalt geht das ja wohl nicht! Ein Sesselpupser leistet ja nicht automatisch mehr und ist nicht automatisch fleissiger als die Reinigungsfachkraft, nur weil am Ende des Monats mehr Geld auf seinem Konto landet.

    Und selbst wenn man nur die Reinigungsfachkräfte jeweils unter sich betrachtet: Wie erfasst man die Leistung? In Quadratmeter / (Stunde * Summe(Fehlerschwere * Fehlerhäufigkeit)?
    Und wie würde man als Staat Leistung und Fleiss bei Sesselpupsern messen?

    Ist das nicht bürokratischer Overkill? Das Unternehmen sollte die Leistung messen und auch honorieren, das ist nicht die Aufgabe des Staates.



    Ich habe nichts davon gesagt, dass der Staat die Leistung zu bewerten hätte, sondern dass in einem normal funktionierendem ökonomischen System das Einkommen auch die erbrachte Leistung des Einzelnen widerspiegeln müsste und eine Besteuerung dieses Einkommens die Motivation nicht zerstören darf!

  • ... ist garnicht so schwer vorstellbar. es gib schließlich beispiele, die gut funktionieren.
    der entscheidende punkt dabei ist, dass ausnahmslos alle in die solidaritätsgemeinschaft investieren.


    es ist dabei ohne probleme möglich, und auch wünschenswert, obergrenzen einzuziehen und damit auch die auszahlungen zu limitieren.
    des pudels kern sind die begriffe "alle" (zahlen ein) und "jede einkommensart" (wird ausnahmslos heran gezogen).


    Sicher, prinzipiell bin ich auch sehr dafür - gerade bei der KV macht die Einheitskasse als Basisversicherung Sinn. Aber für die Leistungen einer Basisversicherung dürfte wohl bei einer Summe von 700 EUR/Monat die Grenze erreicht sein wo dann das Mißverhältnis startet. Das ist immerhin mehr als das Doppelte was ein Arbeitnehmer heute im besten Falle zahlen muss.



    die gegenwärtigen unterteilungen in, und separat-betrachtungen der verschiedenen einkommensarten sind nur die jeweiligen einfallstore für alle möglichen ausnahmetatbestände. und genau die machen das system ineffizient.
    das bezieht sich auf die sozialkassen und analog auch auf die steuergesetzgebung.


    Natürlich - aber wer an die Schiffsbeteiligungen und Abschreibungen "oben" heranwill muss auch an steuerfreie Zuschläge und Pendlerpauschale "unten" heran.
    Ein einfachen System ohne Ausnahmetatbestände muss eben dann auch ohne Ausnahmetatbestände auskommen.
    Dadurch steigen zwar "auf dem Papier" die zu versteuernden Beträge an, wenn man aber gleihzeitig die Steuersätze senkt, sollte das für die Mehrheit der "Normalos" ein Nullsummenspiel bleiben.




    denn wenn immer weniger vollzahler im einzahlungstatus immer mehr ruheständler (aus welchen gründen auch immer) als auszahlungsempfänger schultern müssen, weil die bemessungsgrundlagen und subventionsangebote, wie auch die rechtlslage, das ausscheren der einzahler in separat-versorgungssysteme geradezu "erzwingen", und gleichzeitig immer mehr menschen aus den unterschiedlichsten gründen zu leistungsempfängern der unterschiedlichesten kathegorie werden, kann so ein system nicht stabil und effizient funktionieren. ist einfache arithmetik.


    Sicher - nur dann einseitig der jungen, einzahlenden Generation in die Taschen zu greifen und die alte Generation der Leidstungsbezieher fpür die das Problem vorhersehrbar war und die dennoch nichts tat völlig unbehelligt zu lassen kann dann auch nicht die Lösung sein.



    ein "faires" und modern konfiguriertes system würde auch nicht mehr so, wie das unsere, aufgebaut werden. der umbau vom status quo zu einem sauber austarierten system ist natürlich sehr schwer zu bewerkstelligen - vllt. sogar unmöglich in einem migrationsschritt zu schaffen. zu viele widerstände der bislang begünstigten und immenser organisatorischer aufwand, und somit vorprogrammierter, administratorischer reibungsverlust...
    aber vllt. doch stück für stück, was allerdings zunächst einmal einsicht und auch in teilen verzichtsbereitschaft voraussetzt.


    interessant in diesem zusammenhang ist übrigens, dass genau diese verzichtsbereitschaft in den privilegierten berufsgruppen und kreisen komplett fehlt. und zwar vor allem in genau dem lager sehr ausgeprägt, von wo laustark von den griechen genau diese verzichtsbereitschaft verlangt wird.



    Dass sehe ich nicht so. Für die Idee der Einheitskasse im KV-Bereich - wenn natürlich auch mit einem maximalen Beitrag in sinnvoller Höhe - welche gerade für Besserverdiener eine Mehrbelastung (auch mit maximalem Beitrag) darstellen würde, finde ich im Gespräch mit solchen mehr Befürworter als für die Abschaffung aller Ausnahmetatbestände im Gespräch mit Durchschnittsverdienern.




    Also stellen sich hierzulande die leute am heftigsten gegen eine sinnvolle, wenn auch schmerzliche, proaktive und prophylaktische veränderung und wollen den status quo bewahren, die anderen abverlangen, sich zu bewegen um den schaden zu beheben, der durch falsche weichenstellungen angerichtet wurde - das hat schon was...:lol:


    Falsch. Es stellen sich fast alle gegen eine sinnvole Verändereung weil fast alle nur mal wider das sehen was sich negativ verändern könnte. Das ist sehr deutsch und mitnichten auf irgendwelche privilegierten Kreise beschränkt.
    Sehr deutsch ist s aber auch, das nicht wahrnehmen zu wollen und die Schuld dafür dass sich dann nichts verändet einseitig irgendwelchen Gruppen der Gesellschaft zuzuschieben.



    eine veränderung ist immer schwierig und in teilen auch schmerzhaft, so auch eine änderung der solidarsysteme und deren bemessungs- und verteilungsschlüssel.
    nur eines wäre die veränderung der organisation, rahmendaten, bezugs- und bemessungsgrundlagen ganz sicher nicht: unsinnig und unvernünftig, jedenfalls nicht, wenn objektive kriterien zur bewertung heran gezogen werden.
    am ende wäre nämlich folgendes: die allermeisten hätten eine geringere last zu schultern und alles wäre viel einfacher geregelt und organisiert.


    Es würde ausreichen wenn es für die Meisten am Ende dieselbe Last wäre - diese aber auch verläßlich und stabil bliebe - und für die eigentlichen Aufgaben des Sytems durch Vereinfachung desselben dann mehr Mittel zur Verfügung ständen - eben weil man z.B. dann nur noch eine GKV statt knapp 200 im Land hätte.



    doch wie heisst es so schön im volksmund: warum einfach, wenn man es auch kompliziert gestalten kann....


    Wir reden uns halt ein dass alles so gestaltet weden muß dass es irgendwie bis in de letzten Einzelfall gerecht ist. Dass das nur Mittel verschlingt und trotzdem nicht zu mehr Gerechtigkeit führt sieht man hierzulande halt nicht ein.




    das sorgt immerhin dafür, dass sich menschen privilegiert vom solidaritätsprinzip schützen lassen können (indem sie die aufgrund der sozialkassen weitgehend ausgeglichene und harmonische, somit friedliche, herrschende gesellschaftsform nutzen, um ein sicheres leben führen zu können, ohne selbst dazu beizutragen) und die ebenfalls privilegierten insider (bsw. beamte in leitungsfunktionen, politiker etc.) sich hinter elitär erscheinendem geheimwissensfundus verschanzen und jede initiative an der administratorischen reibung scheitern lassen können...:out:


    "Ohne selbst dazu beizutragen" ist Polemik. Gerade die Gutverdiener tragen überproportional zum Steueraufkommen bei. Es ist gelinde gesagt auch schon frech Menschen die manchmal mehr an Steuern zahlen als viele andere überhaupt verdienen zu unterstellen sie würden nichts dazu beitragen, dass man in diesem Land ein sicheres Leben führen kann.



    was mich immer wieder verblüfft ist, dass menschen, die es eigentlich erkennen können und besser wissen sollten, die augen so fest schließen, dass da nicht mal mehr ein einzelner lichtstrahl der erkenntnis durchzudringen vermag...;)


    ob da wohl angst um das eigene privileg eine maßgebliche rolle spielt...? :thinking-020: :cornut:


    Und was mich immer wider verblüfft ist das vorurteilsbeladene Klassenkampf-Geschwätz das einem bei diese Thema regelmäßig vorgesetzt wid.

  • als erstes muß man sich fragen was wir uns als staat leisten müßen und wollen.


    sozialleistungen & renten, sicherheit & militär, infrastruktur, bildung & forschung, behördenwesen, kultur & sport bis hin die arbeitslosigkeit mit öffentlicher beschäftigung aufzufangen.
    darunter muß man einen summenstrich ziehen, dann hat man die menge an € die im haushalt vorhanden sein müßen damit der laden läuft.


    dann muß man sich die frage stellen welcher teil der bevölkerung welchen teil davon tragen kann und muß.


    und da wird dann klar, welche schultern welche lasten zu tragen haben.
    sich aber einfach irgendwelche wunschprozente zu imaginieren macht keinen sinn ..


    bakunicus


  • Dann fragen wir mal:


    Militär: überflüssig.
    Bildung: brauchen wir, wenn man da aber weniger ideologisch herangeht und das Schulsystem nicht zur Beamtenversorgungstätte mutiert wäre, würde man da dasselbe mit weniger Geld bzw. mit demselben Geld viel mehr draus machen können.
    Der Staat hat Bildungsangebote nicht unbedingt selbst zu oragnisieren, aber dafür zu Sorgen, dass jeder nach seinen Begabungen unabhängig von seinen finanziellen Möglichkeiten zu jedem auf ihn zutreffenden Bildungsangebot Zugang erhält.
    Gesundheitsversorgung: Im Prinzip dasselbe wie bei Bildung.
    Innere Sicherheit/Justiz: brauchen wir, muss aber entkristet werden, kann aber selbst dann sicher noch ein paar Investitionen (gerade in mehr Personal) vertragen.
    Infrastruktur: Brauchen wir, sollte aber nicht nur über Steuern sondern auch von den Nutzern direkt bezahlt werden.
    Auch hier wären ein par Investitionen mehr sicher sinnvoll.
    Kirchen: Mögen machen was sie wollen - aber ohne staatliche Zuwendungen.
    Agrarsubventionen: Sind eine Dritte-Welt-Hunger-Prämie und gehören abgeschafft.
    Soziales: Der Sozialstaat solte auf ein erforderliches Mindestmaß zurückgeschnitten werden. Wer keine Arbeit findet sollte das zum Lebensunterhalt notwendige bekommen, wer wegen Alter, Gesundheit oder Sorge für Kinder nicht arbeiten kann sollte bei Bedarf in dem Maße unterstützt werden, dass er im normalen Maße am gesellschaftlichen Leben teilnehmen kann.
    Forschung: Ist natürlich sehr sinnvoll, allerdings solte der Staat die Ergebnisse der von ihm finanzierten Forschungen dann auch für sich beanspruchen und gewinnorientiert vermarkten um so die Forschung auch auf diesem Weg zu finanzieren.
    Kultur: Bedarf der Förderung - aber nicht so, dass der Staat die Selbstfindung unzähliger Künstler finanziert. Kultur ist nur insoweit zu fördern wie das was sie anbietet auch in einem gewissen Maße vom Publikum nachgefragt wird. Ein Regisseur der gerne "progressiv" inszeniert, damit aber zuverlässig das örtliche Theater leerhält, kann das gerne amchen, aber nicht auf Kosten der Allgemeinheit.
    Sport: Breitensport bedarf sicherlich der Förderung, beim Spitzensport aber wo es um das grosse Business geht, darf auch umgekehrt mal vermehrt zur Finanzierung der daraus für die Allgemeinheit resultierenden Lasten eingefordert werden.

  • (...)
    Natürlich - aber wer an die Schiffsbeteiligungen und Abschreibungen "oben" heranwill muss auch an steuerfreie Zuschläge und Pendlerpauschale "unten" heran.
    Ein einfachen System ohne Ausnahmetatbestände muss eben dann auch ohne Ausnahmetatbestände auskommen.
    Dadurch steigen zwar "auf dem Papier" die zu versteuernden Beträge an, wenn man aber gleihzeitig die Steuersätze senkt, sollte das für die Mehrheit der "Normalos" ein Nullsummenspiel bleiben.
    (...)



    ... wir diesen punkt um herauszuarbeiten, wo die unterschiede und werteschwerpunkte liegen.


    das von dir gewählte beispiel ist eine freundliche vorlage, da ziemlich entlarfend.
    dass du das zusammen wirfst um - was eigentlich? - zu erklären oder zu beweisen, zeigt deutlich, worum es auf den verschiedenen seiten der argumentations- und kausalitäts-ketten geht.


    wenn steuervorteile auf einkommenstbestandteile, wie bsw nachtarbeit oder erschwernis- oder sonstigen, ähnlich gelagerten zulagen wegfallen, geht das bei den betroffenen arbeitnehmern mit unterem bis mittlerem einkommen direkt ans eingemachte.
    Die bezahlen diese "vereinfachung" nämlich unmittelbar mit lebensqualität, die in den bereich des existenziellen geht, denn die tarifabschlüsse haben die steuerfreiheit von bsw. schichtzulagen etc. bereits eingepreist. möglicherweise kennst du einfach die lebensrealität von menschen mit familie und 1600€ netto-monatseinkommen nicht und kannst daher mit solchen problemen nichts anfangen...
    frage doch bei nächster gelegeheit einmal den müllmann, der dafür sorgt, dass du dich um deinen müll nicht mehr als notwendig kümmern musst.


    wenn denen die steuervorteile wegfallen, kommt nichts mehr, das wars, denn die liegen schon heute im bereich des angestrebten steuersatzes, also gewinnen sie nicht durch die nivellieung auf einen pauschalsteuersatz, sondern verlieren nur die (benötigten) netto-einnahmen.
    sie zahlen also drauf.


    wer aber darüber nachdenken kann/soll/muss, sich mittels einer steuerbegünstigten kapitalanlage, wie etwa schiffsbeteiligungen, aus der steuerpflicht ganz oder in teilen zu verabschieden, indem einige einladende ausnahmetatbestände, die nur für die dies überhaupt nutzen könnende klientel gezielt geschaffen worden sind, in anspruch genommen werden, dürfte hernach, sollten diese möglichkeiten gestrichen werden, nicht wesentlich an lebensqualität verlieren oder gar existentiellen sorgen entgegen sehen müssen.
    sie gewinnen sogar ganz erheblich dazu, weil ja der durchschnittsteuersatz auf unter 25% sinkt (asymptotische annäherung an 25% mit steigendem einkommen). also brauchen sie die steuerbegünstigten anlageformen garnicht mehr, denn sie haben allein durch die senkung der steuern schon mehr als jede steuerbegünstigte kapitalanlage risikofrei jemals bringen könnte.


    und wer bezahlt diesen segen?


    richtig, die werden aus den zuvor auskömmlichen, ehemaligen netto-bezügen der nun besteuerten schichtzulagen bezahlt, und dem wegfallen sonstiger kleinteiliger vorteile, die für kleinere einkommen eben keine marginalien sind, sondern zum lebensbudget gehören.


    diese "vereinfachung" ist ein deal, den man ganz genau betrachten muss, um klar zu sehen, wer hier zum wohl der allgemeinheit operiert, und wer nur erneute klientelpolitik feinster güte betreibt....:cornut:


    die nummer mit der klassenkampf-rhetorik solltest du dir also sparen, denn die fällt dir direkt auf den fuß. jedem der denken kann ist schnell klar, wer was meint und wie der hase läuft ;)


    übrigens: in diesen themenfeldern kenne ich mich wirklich recht manierlich aus, denn ich habe beinahe fünfzehn jahre lang ganz auskömmlich davon gelebt, dass es steuerbegünstigte kapitalanlagen (immobilien, schiffe, container, flugzeuge und so einiges mehr...) gibt. ich habe in dieser zeit - ohne heute noch sonderlich stolz darauf zu sein, abgesehen vom "fachlichen" (know-how) - so einigen einkommensmillionären zu zve an der armutsgrenze "verholfen".


    von denen müsste uns also keiner leid tun, wenn die ausnahmetatbestände weg fallen würden.
    bei den unteren lohngruppen wäre das dagegen - soweit solltest du folgen können - gänzlich anders.


    der rest..., erklärt sich, von diesen positionierungen ausgehend, ganz von selbst...

    14 Mal editiert, zuletzt von A0468 () aus folgendem Grund: ft...

  • Dann fragen wir mal:


    da fangen die probleme an bevor man über eine einzige steuer geredet hat :


    militär :
    kann man stark zurechtstutzen, auch mit der perspektive einer europäischen streitkraft, ist aber nicht überflüßig.
    für humanitäre einsätze und z.b. im kosovo muß man militär haben.
    einen krisenherd inmitten von europa können wir uns nicht leisten.


    bildung :
    bräuchte einen riesenschub; vielleicht nicht mit beamtenstatus, aber kleine klassen und materiell/räumlich gut ausgestattete schulen bringen erfolge.
    wir sind angewiesen auf gut ausgebildete und individuell geförderte schüler.
    lebenslanges lernen muß freien zugang zu universitäten und fortbildungsangeboten bedeuten.


    gesundheit:
    ist ein elementares bedürfnis, und gekoppelt mit einer überalterten gesellschaft eine enorme herausforderung. ich bin z.b. jedesmal genervt, wenn ich brille und zahn selbst bezahlen muß, was ich zum teil gar nicht kann.


    sicherheit:
    gewalt in der u-bahn, extremismus, hooligans, jugendgewalt ...
    das sind extrem emotionale themen.
    der schutzmann um die ecke wird dringend gebraucht.


    infrastruktur:
    mautgebühren bedeuten mobilität nur für wohlhabende; es sind aber alle auf mobilität angewiesen. wer z.b. sagt dass man für arbeit auch bereit sein muß umzuziehen, der muß auch sorge tragen dass man die sozialen kontakte über große distanzen pflegen kann.
    die bahn braucht neue gleise für frachtverkehr, ich träume sogar von einem netz aus magnetschwebebahnen oder eisenbahn auf stelzen, damit fauna und flora. sich wieder frei bewegen kann; das ist unerlässlich gegen das artensterben.
    da sind gigantische investitionen fällig.
    das anwachsen des PKW und LKW verkehr muß gestoppt werden.


    kirchen:
    dito


    agrarsubventionen :
    werden nötig sein für einen europäischen strukturausgleich, aber nicht als exportsubvention.


    soziales :
    sollte nicht auf ein mindestmaß reduziert, sondern auf ein normalmaß gebracht werden. die vollbeschäftigung ist gescheitert also kann man nicht millionen von menschen ein lebenlang mit einem minigeld abspeisen; das ist kein leben, das ist eine zumutung die nachweislich gesundheitsgefährdend ist.


    forschung :
    dito


    kultur :
    darf nicht nur elitär sein, opern und theater fördern, sondern ebenso alles andere was die menschen begeistert.
    und ist ein weites feld menschen ohne arbeit einen sinn im leben zu geben.


    sport:
    dito


    gruß baku

    Einmal editiert, zuletzt von bakunicus ()

  • da fangen die probleme an bevor man über eine einzige steuer geredet hat :


    militär :
    kann man stark zurechtstutzen, auch mit der perspektive einer europäischen streitkraft, ist aber nicht überflüßig.
    für humanitäre einsätze und z.b. im kosovo muß man militär haben.
    einen krisenherd inmitten von europa können wir uns nicht leisten.


    Ist natürlich überflüssig. Die Zeiten von Kanonenboot-Politik sind vorbei - auch wenn man das in Washington, London und Moskau noch nicht ganz realisiert hat...
    Das in Europa das Chaos a la Kosovo ausbräche wenn e die Bundeswehr nicht gäbe halte ich für Unsinn...



    bildung :
    bräuchte einen riesenschub; vielleicht nicht mit beamtenstatus, aber kleine klassen und materiell/räumlich gut ausgestattete schulen bringen erfolge.
    wir sind angewiesen auf gut ausgebildete und individuell geförderte schüler.
    lebenslanges lernen muß freien zugang zu universitäten und fortbildungsangeboten bedeuten.


    Bräuchte vor allem mehr Vielfalt. Die preußische Idee des für alle Kinder guten und tauglichen staatlichen Einheitsschulsystem sollte ma so langsam dahin schicken wo Preussen schon lange gelandet ist: Auf den Müllhaufen der Geschichte.
    Ob Eltern ihr Kind auf z.B. eine Gesamtschule, ein städtisches Gymnasium, eine katholische Bekenntnisschule, ein Internat, eine Waldorfschule, eine Montessorischule oder von mir auch aus eine muslimische Bekenntnisschule schicken möchten sollte nicht deren Geldbeutel entscheiden.
    Der Staat hat jedem Schulträger pro Schüler und Schuljahr eine festzulegende Summe auszuzahlen, völlig egal ob der Schulträger eine Kommune, ein Kreis, ein Verein, eine Gmbh oder eine Kirche ist.




    gesundheit:
    ist ein elementares bedürfnis, und gekoppelt mit einer überalterten gesellschaft eine enorme herausforderung. ich bin z.b. jedesmal genervt, wenn ich brille und zahn selbst bezahlen muß, was ich zum teil gar nicht kann.


    Ist aber auch keine Einbahnstrasse. Nehmen wir mal an du hast die Zahnpflege schleifen lassen - warum soll ich jetzt da mehr einzzahlen damit man das Problem bei dir nun wieder repariert?
    Auch die Eigenverantwortung mündiger Bürger sollte in diesem Staat wieder eine Rolle spielen!



    sicherheit:
    gewalt in der u-bahn, extremismus, hooligans, jugendgewalt ...
    das sind extrem emotionale themen.
    der schutzmann um die ecke wird dringend gebraucht.


    Keine Frage, gehe ich voll d'accord.



    infrastruktur:
    mautgebühren bedeuten mobilität nur für wohlhabende; es sind aber alle auf mobilität angewiesen. wer z.b. sagt dass man für arbeit auch bereit sein muß umzuziehen, der muß auch sorge tragen dass man die sozialen kontakte über große distanzen pflegen kann.


    Bei der Geisteshaltung wären wir heute noch ein Agrarnation, da im Ruhrgebiet die Wildpferdchen noch auf leerer Heide herumlaufen würden.
    Soziale Kontakte konnten die Menschen soagr schon im 18. Jahrhundert über grosse Distanzen pflegen und das nur mit Postkutsche und Briefverkehr.
    Es ist auch an der Zeit das einige von ihrem maßlosen Anspruchsdenken wieder herunterkommen! Die Allgemeinheit ist nicht in der Verantwortung dass man Tante X oder Schulfreund Y regelmäßig besuchen kann.




    die bahn braucht neue gleise für frachtverkehr,


    Sicher braucht sie das, mit Mauteinnahmen kann amn das sogar richtig gut angehen.



    ich träume sogar von einem netz aus magnetschwebebahnen,

    Magnetschwebebahnen sind Unsinn!



    oder eisenbahn auf stelzen, damit fauna und flora. sich wieder frei bewegen kann; das ist unerlässlich gegen das artensterben.


    Da solltest du eher die Strassen auf Stelzen stellen...
    Ãœbrigends: Verkehrswege in Hochlage beschallen mit ihre Lärm eine sehr viel grössere Fläche, denke da auch mal an die Menschen.



    da sind gigantische investitionen fällig.
    das anwachsen des PKW und LKW verkehr muß gestoppt werden.


    Gigantisch? Gib' mir nur das was wir jetzt in Griechenland versenken jährlich, und ich schaffe die eine Bahninfrastruktur "de luxe".




    agrarsubventionen :
    werden nötig sein für einen europäischen strukturausgleich, aber nicht als exportsubvention.


    Da wird nichts ausgeglichen mit. Davon profitieren die am meisten die die gutgehenden, grossen Höfe haben...



    soziales :
    sollte nicht auf ein mindestmaß reduziert, sondern auf ein normalmaß gebracht werden. die vollbeschäftigung ist gescheitert also kann man nicht millionen von menschen ein lebenlang mit einem minigeld abspeisen; das ist kein leben, das ist eine zumutung die nachweislich gesundheitsgefährdend ist.


    Wer arbeiten kann soll auch arbeiten - zur Not auch unter seinen Ansprüchen/Qualifikationen.
    Wer nicht arbeiten kann, der soll aber mehr als heute auch "normal leben" können.



    kultur :
    darf nicht nur elitär sein, opern und theater fördern, sondern ebenso alles andere was die menschen begeistert..


    Auch Oper und Theater würde ich nur insoweit fördern wie deren Arbeit auch ein Publikum findet.
    Künstlerische Selbstverwirklichung auf Staatskosten muß nicht sein.

  • Ich habe aus einem einfachen Grund dagegen gestimmt - ich finde in dem Konzept nirgends etwas zu den Sozialabgaben. Rund wird die Sache nämlich erst, wenn unterschiedslos sämtliche Einkommen auch zur Füllung der Sozialkassen herangezogen werden, und zwar ohne jede Ausnahmeregelung oder Deckelung durch Beitragsbemessungsgrenzen.



    Gruss
    rosi

  • Gruss
    rosi


    Hallo Rosi,


    nachdem seit ewige Zeiten auf unser Steuersystem geschimpft wurde, die dt Steuergesetzgebung die umfangreichste der Welt ist, wird sie nun plötzlich verteidigt, als wäre sie ein Göttergeschenk. Natürlich wird sie nicht das gerechteste System der Welt und natürlich werden die Reichen mehr davon Profitieren, als die, die ohnehin kaum über die Freibeträge kommen.


    Selbstverständlich, werden sich auch Fehler herausstellen, die man aber auch noch korrigieren kann und auch wird. Aber erstens werden die Leute, die durch entsprechende finanzielle Möglichkeiten auch Klagen erheben. Aber auch heute klagen Steuerzahler gegen Steuergesetze, die schon seit 65 Jahren angewandt werden.


    Die Vereinfachungen die Kirchhofs Modell bietet, sind doch eine Erleichterung für alle Steuerzahler. Der Normalbürger ist doch kaum noch in der Lage seine Steuern selbst zu errechnen, bzw. zu überprüfen. Von daher bin ich für das Kh Modell. Schon deshalb weil dieses elende Subventionsgeschachere und der damit verbundene Betrug beendet bzw. stark eingeschränkt wird. Hundertprozentige Gerechtigkeit für Jeden, wird es vielleicht im Himmel geben, aber selbst das zweifle ich an:reddevil:


    MfG. Rainer

  • Ich hoffe nicht. Unsere Vereinfachung nach der Reform sieht so aus.


    Imbiss.
    Die Bratwurst am Stand essen ist Dienstleistung, 24% Mwst. Zwei Meter vom Imbiss wird die Wurst zum Nahrungsmittel, 12% Mwst.
    Gastronomie.
    Toilettenpapier für das Restaurant ist Verbrauchsmaterial, keine Mwst. Auf dem Fremdenzimmer ist der Gast Mieter und Endverbraucher, also kein Verbrauchsmaterial, Mwst.


    So geht es mit allem, Handtücher, Wäscherei, Putzmittel, ...........


    Der Witz, bringt das Zimmermädchen das Frühstück auf`s Zimmer kostet es halbe Mwst., schliesslich wird eine Dienstleistung zum Nahrungsmittel. :out:


    Also Norwegenurlauber, nicht wundern wenn da zwei Preislisten hängen.:smilielol5:


    Unsere Gastwirte drehen am Rad. Durchblicken tut keiner mehr.

    Einmal editiert, zuletzt von wudi ()

  • Hallo Rosi,


    nachdem seit ewige Zeiten auf unser Steuersystem geschimpft wurde, die dt Steuergesetzgebung die umfangreichste der Welt ist, wird sie nun plötzlich verteidigt, als wäre sie ein Göttergeschenk.

    Wo? Kehrschluss? Bauch? Ärmel? Polemik? Demagogie?


    Natürlich wird sie nicht das gerechteste System der Welt und natürlich werden die Reichen mehr davon Profitieren, als die, die ohnehin kaum über die Freibeträge kommen.

    Aha. Ist es ja jetzt bereits nicht, also gerecht. So gesehen ... Fehler, jaja, geklagt wird immer ... nur welche Klientel klagt denn? Sie können davon ausgehen, überzählig jene mit dem teuren Steuerberater. Insoweit, was soll es suggerieren, könnt ja klagen?


    Die Vereinfachungen die Kirchhofs Modell bietet, sind doch eine Erleichterung für alle Steuerzahler.

    Sie werden lachen, generell bin ich gar nicht gegen eine Vereinfachung, doch nicht zulasten der Gerechtigkeit. Es erschließt sich mir auch nicht, dass die Priorität lauten muss: Transparenz vor Gerechtigkeit. Was halten Sie denn davon, es wäre beides? Und wenn es nach mir ginge, gerne mit den Prioritäten umgekehrt. Passt gerade auch so, also zum Budget ... des Haushalts, also jener der kleinen und dem ganz großen Haushalt.



    Hundertprozentige Gerechtigkeit für Jeden, wird es vielleicht im Himmel geben, aber selbst das zweifle ich an:reddevil:

    Und weil wir es so gewöhnt sind, ist es ganz normal, verstehe, käme dann auf ein bisschen mehr nicht an. Ach Sie haben ja so recht, Herr Helmbrecht ... wir kommen noch alle in Hölle ...


    Gruss
    rosi


  • Und weil wir es so gewöhnt sind [dass es keine 100%ige Gerechtigkeit gibt], ist es ganz normal...


    Das Problem ist, dass man sich beim Versuch, absolute Gerechtigkeit zu erzielen, in 1000 Sonderregelungen verzettelt, das Ziel dennoch verfehlt (siehe Beispiel #19), aber die Steuererklärung dermaßen verkompliziert, dass sie für alle Beteiligten (außer die Steuerberater) zum Ärgernis wird.


    Ist es denn jetzt gerecht, dass diejenigen, die es sich leisten können, mit Hilfe eines Steuerberaters ein Maximum an Rückzahlungen erhalten, während andere sich Geld entgehen lassen (müssen), das ihnen theoretisch zusteht, einfach, weil sie die Steuererklärung nicht verstehen?

    Einmal editiert, zuletzt von jaki01 ()

  • Das Problem ist, dass man sich beim Versuch, absolute Gerechtigkeit zu erzielen, in 1000 Sonderregelungen verzettelt, das Ziel dennoch verfehlt (siehe Beispiel #19), aber die Steuererklärung dermaßen verkompliziert, dass sie für alle Beteiligten (außer die Steuerberater) zum Ärgernis wird.


    Ist es denn jetzt gerecht, dass sich diejenigen, die es sich leisten können, mit Hilfe eines Steuerberaters ein Maximum an Rückzahlungen erhalten, während andere sich Geld entgehen lassen (müssen), das ihnen theoretisch zusteht, einfach, weil sie die Steuererklärung nicht verstehen?


    Das Problem ist: Je komplizierter man ein System mit dem Ziel weitstgehender Gerechtigkeit gestraltet, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit dass diejenigen die Gott mit mehr Grips hat oder die mit mehr Geld ausgestattet sind und fremden Grips "kaufen" können da ganz viele Winkelchen, Türchen und Schlupflöcher finden - was am Ende bedeutet dieser vermeintliche Weg zur Gerechtigkeit führt nur zu mehr Ungerechtigkeit.
    Das rafft man in Deutschland aber irgendwie nicht...

  • Gruss
    rosi


    Wenn alle Vergünstigungen wegfallen hat aber womöglich jemnad der heute sich ein zu versteuerndes Einkommen von 2 Mio. EUR hinrechnet plötzlich ein zu versteuerndes Einkommen von 5 Mio. EUR - und schon geht die Rechnung nicht auf.
    Das ist aber genau der Punkt der bei allen diesen Beispielrechnungen völlig außer acht gelassen wird - und diese Rechnungen völlig wertlos macht.


    Selbst ich der ich die zahlreichen Vergünstigungen und Schlupflöcher nur maßvoll in Anspruch nehme und von 2 Mio EUR leider weit weg bin müsste wenn ALLE Vergünstigungen wegfallen würden ein um etwa 25% höheres Einkommen versteuern.


    Was in meiner Einkommensklasse aber dazu führen würde dass ich MEHR Steuern zahlen müsste trotz der dann niedrigeren Tarife. Zwar nicht viel aber dennoch.


  • Das haben wir in Deutschland doch schon seit langem. Selbst Maulesel und Maultiere unterliegen unterschiedlichen Steuersätzen - also wenn Papa Pferd und Mama Esel ist es anders besteuert als wenn Mama Pferd und Papa Esel... :smilielol5:

  • .........
    Und weil wir es so gewöhnt sind, ist es ganz normal, verstehe, käme dann auf ein bisschen mehr nicht an. Ach Sie haben ja so recht, Herr Helmbrecht ... wir kommen noch alle in Hölle ...
    Gruss
    rosi


    Hallo Rosi,


    ich sehe das einfach ganz pragmatisch und dass was Sie betrifft, kann und wird für einen anderen durchaus nicht so gerecht sein, wie es für Sie ist. Das Steuerrecht in D ist vor allem deshalb so umfangreich, weil es alle Evantualitäten ganz gerecht abdecken soll. Da werden dann Lücken geschlossen, die aber gleichzeitig eine andere aufreißen.


    Ein Beispiel ist z.B. das Kindergeld, welches allen Kindern zusteht, auch dem Kind eines Millionärs. Da gibt es ebenfalls Gerechtigkeitsgründe. Mein Schwiegervater war zwar kein Millionär, aber er hat gesagt, dass er sich doch nicht vom Staat sein Kind abkaufe lässt. Das ist auch eine Ansicht. Ein anderer sagt, wenn es alle bekommen, dann will ich es auch. So, ich will das nicht ausspinnen, aber das sollte mein Satz von der Gerechtigkeit ausdrücken.


    Davon abgesehen, habe ich keine Deutungshoheit und habe nur meinen Senf dazu gegeben. Die Politik wird sich auch nicht mit mir abstimmen und darum ist es gar nicht nötig, dass Sie und ich uns einigen, Sie haben Ihre Gedanken erläutert und ich meine, damit haben wir beide ein demokratisches Grundrecht wahrgenommen. Das GG verlangt nur dass jeder seine Meinung kundtun darf, nicht dass jeder Recht hat:hurray:.


    MfG. Rainer