Reform des Steuersystems?

  • ......
    Bräuchte vor allem mehr Vielfalt. Die preußische Idee des für alle Kinder guten und tauglichen staatlichen Einheitsschulsystem sollte ma so langsam dahin schicken wo Preussen schon lange gelandet ist: Auf den Müllhaufen der Geschichte.
    Ob Eltern ihr Kind auf z.B. eine Gesamtschule, ein städtisches Gymnasium, eine katholische Bekenntnisschule, ein Internat, eine Waldorfschule, eine Montessorischule oder von mir auch aus eine muslimische Bekenntnisschule schicken möchten sollte nicht deren Geldbeutel entscheiden.
    Der Staat hat jedem Schulträger pro Schüler und Schuljahr eine festzulegende Summe auszuzahlen, völlig egal ob der Schulträger eine Kommune, ein Kreis, ein Verein, eine Gmbh oder eine Kirche ist.........


    Ob das mit der preußischen Einheitsschule so schlecht war, glaube ich gar nicht. Immerhin gab es dort einen mindest Standard und würde es erlauben dass Kinder die Schulen sogar von Bundesland zu Bundesland ohne Problem wechseln könnten.


    Aber dazu müsste auch gehören, dass Schüler auch gewisse Mindeststandards erfüllen. Das ebenfalls Erziehungsgrundsätze eingehalten werden, die einfach zu unserer Kultur gehören. Dass Eltern sich wie Eltern verhalten und ihren Kindern nicht erlauben Muttern als alte XXYYXXX zu titulieren, was überhaupt positiv auf den Umgang aller Menschen auswirken würde.


    Da es sehr viele junge Eltern gibt, ist das Wissen um Zusammenleben total untergegangen. Leide ist das nicht mit Geld zu verändern, sondern mit mehr Sozialarbeitern, denn die Lehrer sind ebenfalls verschludert.


    In den letzten 30 Jahren haben wir mehr aufgegeben als die DM und es wird viel Arbeit und Geld kosten, das wieder auszugleichen:yesnod:


    MfG. Rainer

  • Möchte dazu mal hierauf verweisen

    Steuerbäuche und Steuergeschenke – wie der Wähler an der Nase herumgeführt wird�|�NachDenkSeiten – Die kritische Website

    Zitiere mal auszugsweise:

    Zitat


    Alternative Stufenmodell
    Eine weitere Alternative gegen die kalte Progression und den „Mittelstandsbauch“ stellt das Stufenmodell dar. Ein solches Modell gibt es in Deutschland bereits mit der „Reichensteuer“, doch es greift erst ab einem Einkommen von 250.000 Euro pro Jahr* und leidet vor allem an der viel zu geringen Stufenhöhe von lediglich 3%. Die einzige Partei in Deutschland, die sich für Stufenmodelle erwärmen kann, ist die FDP. Dies hat freilich vor allem den Grund, dass die FDP mit dem Stufenmodell einerseits eine Steuervereinfachung kommunizieren und andererseits die Stufen so niedrig ansetzen kann, dass ihre Klientel davon überproportional profitiert. Das muss aber nicht so sein. Wenn man die Stufen sinnvoll festlegt, wäre mit einem solchen Modell nicht nur eine Steuervereinfachung zu verwirklichen, sondern auch die endgültige Abschaffung des „Mittelstandsbauchs“ und eine Minimierung der kalten Progression.
    Ein solches Stufenmodell ist zum Beispiel in Dänemark im Einsatz. Dort zahlt jeder Arbeitnehmer eine einheitliche Sozialabgabe in Höhe von 8% und eine Gemeinde- und Regionalsteuer, die je nach Wohnort 28,5% bis 36,7% beträgt. Für höhere Einkommen hat das dänische Steuersystem zwei Stufentarife vorgesehen, die 6% für Einkommen über 35.000 Euro und zusätzliche 15% für Einkommen über 42.000 Euro vorsehen. Diese Tarife, die von der deutschen Politik und den deutschen Medien sicherlich als Untergang des Abendlandes gesehen würden, sorgen dafür, dass dänische Staatsbürger, die mehr als 134.000 Euro im Jahr verdienen, tatsächlich durchschnittlich 59,2% ihres Einkommens an den Fiskus abgeben müssen. In Deutschland beträgt die Steuerquote in dieser Einkommensklasse rund 36% bei Alleinstehenden und rund 29% bei Verheirateten.
    Wer befürchtet, dass unsere Leistungsträger bei solchen Steuersätzen kollektiv das Land verlassen könnten, sollte sich auch darüber im Klaren sein, dass fast alle unsere Nachbarländer höhere Steuersätze als Deutschland haben. Wer vor der Einkommenssteuer fliehen will, kann dies schon heute tun. Bulgarien lockt Leistungsträger mit einer Flat-Tax in Höhe von 10% – signifikante Ansiedlungen deutscher Einkommensmillionäre an der Goldküste sind jedoch bisher ausgeblieben.
    * alle Angaben beziehen sich auf Lohnsteuerklasse 1




    Fazit:

    Man könnte, wenn man denn wollte.
    Warum man nicht will, ist offensichtlich. Lobby-Politik, eben!
    Da müssen die Kleinen zahlen, denn die haben keine Lobby.

  • Das haben wir in Deutschland doch schon seit langem. Selbst Maulesel und Maultiere unterliegen unterschiedlichen Steuersätzen - also wenn Papa Pferd und Mama Esel ist es anders besteuert als wenn Mama Pferd und Papa Esel... :smilielol5:


    Irgendwie muss man ja die Anzahl von Juristen und Steuerberatern rechtfertigen. :wink5:

  • Lieber Herr Helmbrecht


    Normalerweise ... lasse ich mich auf folgendes nicht mehr ein ... aber irgendwie reitet es mich heute ...

    ich sehe das einfach ganz pragmatisch

    Nicht wirklich, kommt natürlich darauf an, was man in pragmatisch hinein interpretiert, wer diesen Begriff formuliert. Aber eigentlich sehen Sie es doch eher so:


    und dass was Sie betrifft,

    Möglich, nur betrifft es mich nicht.


    kann und wird für einen anderen durchaus nicht so gerecht sein, wie es für Sie ist.

    Gerechtigkeit sucht stets einen gemeinsamen gesellschaftlichen Nenner und ist nur bedingt interpretierbar. Zitiere nur den ersten Absatz:

    Zitat

    Der Begriff der Gerechtigkeit (griechisch: dikaiosýne, lateinisch: iustitia, englisch und französisch: justice) bezeichnet einen idealen Zustand des sozialen Miteinanders, in dem es einen angemessenen, unparteilichen und einforderbaren Ausgleich der Interessen und der Verteilung von Gütern und Chancen zwischen den beteiligten Personen oder Gruppen gibt.


    Sie resultiert zwar aus einem Empfinden, darf sich jedoch zu keinem persönlichen höchst individuellem Spielball machen lassen, sonst wäre es eben exakt das genaue Gegenteil. Dass sie nicht stringent alle Ebenen des Lebens durchzieht, wir sie unterschiedlich empfinden, wissen wir alle. Das befreit uns jedoch nicht davon, Rechtsnormen (u.a.v.m. Steuergesetz) daran auszurichten.


    Das Steuerrecht in D ist vor allem deshalb so umfangreich, weil es alle Evantualitäten ganz gerecht abdecken soll. Da werden dann Lücken geschlossen, die aber gleichzeitig eine andere aufreißen.

    Wie ich schon sagte, habe nichts gegen eine Vereinfachung des Steuerrechts.


    Nur hat der heute gepriesene Messias der Steuerreform nichts aus der Vergangenheit gelernt. Er hat quasi dasselbe Problem, wie einst. Es ist letztlich völlig irrelevant, ob wir ein einfacheres Steuersystem bevorzugen würden. Setzen wir dem ein zwar einfaches, aber weniger gerechtes System entgegen (und eine radikale Steuerentlastung für Superreiche kommt im Sinne der Gerechtigkeit jetzt gar nicht gut [sie werden auch keinen gesellschaftlichen Kontext hierzu erreichen … selbst jene, die dies so empfinden würden … wissen das und putzen sich in der Regel den Mund ab]... eine weitere Belastung für Niedrigeinkommen noch weniger ... schon in Verbindung mit der stetig weiter klaffenden Einkommensschere), können Sie davon ausgehen, es ist wieder zum Scheitern verdammt.


    Hielt es damals schon für eine Ente, halte es heute für eine Ente (das ist rein subjektiv).
    Soll lediglich dazu dienen den Menschen zu vermitteln: "Sehet her, hätte noch schlimmer kommen können".


    Ein Beispiel ist z.B. das Kindergeld, welches allen Kindern zusteht, auch dem Kind eines Millionärs. Da gibt es ebenfalls Gerechtigkeitsgründe. Mein Schwiegervater war zwar kein Millionär, aber er hat gesagt, dass er sich doch nicht vom Staat sein Kind abkaufe lässt. Das ist auch eine Ansicht.

    Gesellschaftlich praktizierte Gerechtigkeit selbst ist keine Ansicht eines einzelnen Individuums, wie gesagt, ein gemeinsamer Nenner. Bestandteil hiervon wäre ein gewisser Gleichbehandlungsgrundsatz. Müssen alle Väter und Mütter ihre Kinder an den Staat verkaufen, dann muss ihr Schwiegervater das auch. Da wird schlicht keine "freie Kinder Extrawurst" gebacken. Also so nebenbei, rein theoretisch, wenn es denn ein Verkauf und so üblich wäre.


    Ein anderer sagt, wenn es alle bekommen, dann will ich es auch. So, ich will das nicht ausspinnen, aber das sollte mein Satz von der Gerechtigkeit ausdrücken.

    Merke schon, Gerechtigkeit, das ist für Sie etwas urpersönliches und spielt sich in kleinsten Gemeinschaftseinheiten ab, als gäbe es schlicht keinen größeren Rahmen, keine Eckparameter, auf die sich Gesellschaften einigen. Zumindest stellen Sie es so schriftlich dar. Mir, zu persönlich, zu individuell, und damit zu subjektiv emotional und ihre Beispiele für meine Geschmack nicht sachlich genug auf das Thema bezogen. Der Gleichbehandlungsgrundsatz ist für mich Bestandteil der Gerechtigkeit, auf die wir uns in diesen Breitengraden geeinigt haben. Völlig unabhängig davon, wie ihr Schwiegervater das sieht.


    Davon abgesehen, habe ich keine Deutungshoheit

    Also zum Thema haben Sie nicht viel gedeutet, was einer Hoheit nahe gekommen wäre, da würde ich mir keine Gedanken machen, ich könne dies falsch verstehen. Eher haben sie geschildert, wie Sie subjektiv Gerechtigkeit empfinden. Meiner einer hält sich da eher an gewisse festgeschriebene Rahmenparameter ... ok, das hat dann noch Deutungsspielraum, dennoch ist es dann nicht ganz so persönlich subjektiv.


    und habe nur meinen Senf dazu gegeben.

    Warum erzählen Sie mir das, es ist doch zu lesen?


    Die Politik wird sich auch nicht mit mir abstimmen und darum ist es gar nicht nötig, dass Sie und ich uns einigen, Sie haben Ihre Gedanken erläutert und ich meine, damit haben wir beide ein demokratisches Grundrecht wahrgenommen. Das GG verlangt nur dass jeder seine Meinung kundtun darf, nicht dass jeder Recht hat:hurray:.

    Und warum erzählen Sie mir das jetzt?



    Gruss
    rosi

    5 Mal editiert, zuletzt von rosiweissnix ()

  • Die Einkommenssteuer ist ja nicht "das Steuersystem". Da gehört wesentlich mehr dazu. Und Steuern sind nicht die alleinigen Zwangsabgaben des Bürgers, es kommt noch einiges hinzu, was die verfügbaren Einkommen schmälert. Bevor über Steuervereinfachungen gesprochen wird, muß imho erst einmal festgestellt werden, was der Staat an finanziellen Mitteln zur Erledigung seiner Pflichtaufgaben braucht. Diese Summe plus (nur als Beispiel) 20% davon für Wahlaufgaben und 10% Reserve ergibt die Summe X. Die muß eingenmmen werden. Damit kommen wir von dem leidigen Thema weg, das sich seit dem Jahrtausendwechsel immer mehr durchsetzt: Pflichtaufgaben des Staates werden nach Kassenlage erledigt. Nicht die Aufgabe bestimmt die Mittel, sondern umgekehrt.

    Erst wenn man weiß, wie viel man tatsächlich braucht, kann man sich überlegen, wo man es herbekommt. Wenn man es einfach macht, wird es ein Stück weit ungerecht werden. Und man muß es einfach machen, denn ein Gesetz hat so gestaltet zu sein, das der Adressat es versteht. Trotzdem - und das ist der Knackpunkt - kann dabei nicht nur die Einkommenssteuer betrachtet werden und eventuell noch Abgeltungssteuern. Das geht nur unter Betrachtung aller Steuern und Abgaben, insbesondere aber der Mehrwertsteuer. Wie viel % von 1500 Brutto eines Alleinverdieners landen wieder durchschnittlich beim Staat? Wie viel von 4500 Euro?

    Einfach zu sagen, wir machen die Steuer jetzt auf einem Bierdeckel wird nicht reichen. Das führt nur zu noch größeren Verwerfungen als wir sie heute schon haben oder verfestigt sie.

  • Und noch ein glänzendes Beispiel für Lobby-Politik vom Feinsten:

    INSM und Raffelhüschen: Angriff auf die Familie �|�NachDenkSeiten – Die kritische Website

    Zitiere mal:

    Zitat




    Bei allen Vorschlägen Raffelhüschens, geht es vor allem

    • um den Abbau des Solidaritätsprinzips im Rahmen der sozialen Sicherungssysteme,
    • um die Senkung oder zumindest die Stabilisierung der von Arbeitgebern und Arbeitnehmern paritätisch finanzierten Versicherungsbeiträge (Senkung der sog. „Lohnnebenkosten“),
    • um die Einführung von lohnunabhängigen Kopfpauschalen,
    • um die Verbesserung der Wettbewerbssituation der privaten Konkurrenz zu gesetzlichen Sicherungssystemen (etwa durch zusätzliche Beiträge von Ehepartnern oder durch privat zu finanzierende Pauschalbeiträge) und
    • um die Eröffnung von zusätzlichen Geschäftsfeldern für die Versicherungswirtschaft durch einen Systemwechsel zu privat zu finanzierenden, kapitalgedeckten Vorsorgesystemen oder zumindest um die Einführung von kapitalgedeckten Zusatzversorgungen.

    Unter dem Deckmantel der demografischen Entwicklung und finanziellen Stabilisierung der sozialen Sicherungssysteme wird so die Umverteilung von unten nach oben vorangetrieben.



    Die schämen sich nicht im Geringsten. Die Lebensrealität derjenigen im Land, die mit sehr wenig zurechtkommen müssen, existiert da oben im Elfenbeinturm schlicht nicht.

    Und oberstes Gebot scheint zu sein, wie vervielfache ich mein eigenes Einkommen, und wen lasse ich dafür bezahlen.

  • Das Problem ist, dass man sich beim Versuch, absolute Gerechtigkeit zu erzielen, in 1000 Sonderregelungen verzettelt, das Ziel dennoch verfehlt (siehe Beispiel #19), aber die Steuererklärung dermaßen verkompliziert, dass sie für alle Beteiligten (außer die Steuerberater) zum Ärgernis wird.

    Wie hier schon aufgeführt:http://www.politopia.de/wirtsc…systems-3.html#post336738
    es gibt andere transparente Modelle, die vermutlich gerechter sind, als unser Konstrukt.


    Ist es denn jetzt gerecht, dass diejenigen, die es sich leisten können, mit Hilfe eines Steuerberaters ein Maximum an Rückzahlungen erhalten, während andere sich Geld entgehen lassen (müssen), das ihnen theoretisch zusteht, einfach, weil sie die Steuererklärung nicht verstehen?

    Die Frage kann ich mir jetzt nicht verkneifen? Kennen Sie ein bisschen was vom Steuerrecht? Das Problem ist doch nicht, dass sich andere Geld entgehen lassen müssen. Die haben schlicht nichts, was richtig Geld zurückbringt. Völlig egal, welchen findigen Steuerberater (stellen wir uns für einen Moment vor, sie arbeiteten alle ehrenamtlich) sie auch an die Erklärung setzen. Das ist die Regel, nicht die Ausnahme. Es gibt zig Hilfsstellen in Deutschland, so nebenbei ... davon abgesehen, das Volk hilft sich hier gegenseitig ... irgendwer hat immer irgendwen, der wen kennt. Ist doch nicht so, kompliziert hin oder her (viele Formblätter, viele Felder, wenig einzutragen), als würde das Volk überwiegend nicht damit fertig. Wer nicht viel Einkommensteuern zahlen kann (muss) und zahlt, kann letztlich auch nichts zurück bekommen.


    Es ist doch eher so, dass im bestehenden System zu wenig beigetragen wird, eben von jenen, die auf rechtlich fundierter Basis das Maximum herausholen lassen. Das machen die so, weil das Steuerrecht es so hergibt, weil man es ihnen so eingerichtet hat. Das ist doch nicht aus Versehen passiert, s. bspw. Vermögenssteuer, Erbschaftssteuer, Senkung Höchststeuersatz, Veräußerungsgewinne ... . Es zahlt doch keiner mehr Steuern, als er muss. Ganz davon abgesehen, dass sie obendrein noch unter "Naturschutz" gestellt werden, für die "Jäger".


    DasErste.de - Monitor - Abhaken und durchwinken: wie das Finanzamt bei den Reichen wegschaut


    Im weitesten Sinne, also überkompliziert oder nicht, ein Steuerrecht kann nur so gerecht sein, wie es letztlich praktiziert wird.


    Gruss
    rosi

  • Die Einkommenssteuer ist ja nicht "das Steuersystem". Da gehört wesentlich mehr dazu. Und Steuern sind nicht die alleinigen Zwangsabgaben des Bürgers, es kommt noch einiges hinzu, was die verfügbaren Einkommen schmälert. Bevor über Steuervereinfachungen gesprochen wird, muß imho erst einmal festgestellt werden, was der Staat an finanziellen Mitteln zur Erledigung seiner Pflichtaufgaben braucht. Diese Summe plus (nur als Beispiel) 20% davon für Wahlaufgaben und 10% Reserve ergibt die Summe X. Die muß eingenmmen werden. Damit kommen wir von dem leidigen Thema weg, das sich seit dem Jahrtausendwechsel immer mehr durchsetzt: Pflichtaufgaben des Staates werden nach Kassenlage erledigt. Nicht die Aufgabe bestimmt die Mittel, sondern umgekehrt.

    ....

    Einfach zu sagen, wir machen die Steuer jetzt auf einem Bierdeckel wird nicht reichen. Das führt nur zu noch größeren Verwerfungen als wir sie heute schon haben oder verfestigt sie.


    Völlig richtig! Wir sind uns einig. Wenn man es tatsächlich mit einer Vereinfachung ernst meint, sollte man es so angehen. Alles andere verliert sich wieder innerhalb "persönlicher" Interessenlagen, heizt sich im Kontext auf. Wobei, wie ich im Vorbeitrag schrieb - davon ausgehe - das ist so gewollt. Nebelkerze, damit verliert sich der Blick auf die Sache.


    Das sieht man schon daran, wer sich mit Kirchhof nicht anfreunden kann, scheint für ein komplexes Steuersystem zu sein ... so geht das schon los ... dann wird - wie hier schon geschehen - Gerechtigkeit zum höchstpersönlichen Modell ... und letztlich bleibt alles - mehr oder weniger - wie es ist. Als wenn es um Transparenz ginge ....


    Gruss
    rosi


  • Die Frage kann ich mir jetzt nicht verkneifen? Kennen Sie ein bisschen was vom Steuerrecht?


    Wenig. Ist nicht mein Bereich.




    Das Problem ist doch nicht, dass sich andere Geld entgehen lassen müssen. Die haben schlicht nichts, was richtig Geld zurückbringt.


    Das ist vermutlich je nach Person unterschiedlich. Aber z.B. die Abgeltungssteuer wird zunächst jedem abgezogen, egal, ob er unter dem Freibetrag bleibt. Der Staat zieht es jedem ab und der Bürger muss sich drum kümmern, sich das Geld zurückzuholen - das empfinde ich als intransparent und für den Bürger unnötig kompliziert. Der Staat müsste selbst in Erfahrung bringen, wer mehr Zinsen als einen bestimmten Betrag erhält und die Abgeltungssteuer dann einziehen, statt das Geld auf Verdacht erstmal abzuziehen und dann zu hoffen, dass die Bürger keine Steuererklärung abgeben und sich das Geld entgehen lassen.





    Es gibt zig Hilfsstellen in Deutschland, so nebenbei ...


    Etwas, das jeder (theoretisch) tun muss, sollte so einfach sein, dass es wirklich jeder "Trottel" OHNE Hilfestellung schafft.


    Und sicher kann man damit fertig werden, aber es nervt halt und stiehlt wertvolle Lebenszeit. Ich habe z.B. dieses Jahr bisher keine Einkommenssteuererklärung abgegeben, weil ich schlicht keine Geduld und Zeit dazu hatte. Und das, obwohl ich stets etwas zurückbekomme, wenn ich sie abgebe. Klar, kein Grund sich zu beschweren, ist meine Entscheidung, mir das Geld entgehen zu lassen (oder mich irgendwann im Sommer doch noch dazu aufzuraffen es zu tun). Es zeigt aber ganz einfach, wie sehr mich die Beschäftigung mit diesem Zettelkram nervt - und ich bin sicher, nicht der Einzige zu sein.




    Es ist doch eher so, dass im bestehenden System zu wenig beigetragen wird, eben von jenen, die auf rechtlich fundierter Basis das Maximum herausholen lassen. Das machen die so, weil das Steuerrecht es so hergibt, weil man es ihnen so eingerichtet hat.


    Ja, und weil das derzeitige komplizierte Steuerrecht/-system (wie man es auch nennen mag...) es ihnen ermöglicht, ihr Vermögen als geringer darzustellen bzw. "kleiner zu rechnen" als es tatsächlich ist. Deshalb sollte ein Steuersystem so einfach sein, dass diese Tricks nicht funktionieren.


    Ich bin dafür, NICHTS absetzen zu dürfen. Das dadurch vom Staat mehr eingenommene Geld sollte dazu genutzt werden, die Steuern soweit zu senken, dass der Bürger nicht mehr zahlt als vorher (obwohl er nichts mehr absetzen kann) und ebenso der Staat die gleichen Einnahmen hat wie vorher. WIE der Einkommenssteuersatz dann genau für WEN aussieht, sollen Experten entscheiden (ich bin da auch für eine möglichst hohe Gerechtigkeit). Worum es mir aber geht, ist eine Abschaffung der unzähligen Sonderregelungen, die m.E. nicht zu mehr Gerechtigkeit, sondern zu mehr Verwaltungsaufwand, Zeitaufwand und Frust beim Bürger führen.

    2 Mal editiert, zuletzt von jaki01 ()

  • Das ist vermutlich je nach Person unterschiedlich.

    Natürlich ist es unterschiedlich, bei einem lohnt es sich halt mehr, beim anderen weniger und bei einigen gar nicht.


    Aber z.B. die Abgeltungssteuer wird zunächst jedem abgezogen,

    Nicht bei jedem, sondern nur bei denjenigen, die Sparvermögen haben und das werden bekanntlich weniger und weniger. Für die spielt folgendes erst gar keine Rolle:


    egal, ob er unter dem Freibetrag bleibt. Der Staat zieht es jedem ab und der Bürger muss sich drum kümmern, sich das Geld zurückzuholen - das empfinde ich als intransparent

    Nun, ich empfinde es in erster Linie als einen ziemlich frechen Staatsgewaltakt. Nicht überall auf der Welt wird das so praktiziert, nicht einmal direkt vom Lohnstreifen, andere warten da auf eine Steuererklärung.


    und für den Bürger unnötig kompliziert.

    Eher lästig.


    Der Staat müsste selbst in Erfahrung bringen, wer mehr Zinsen als einen bestimmten Betrag erhält und die Abgeltungssteuer dann einziehen,

    Ah so, noch mehr gläserner Bürger unter Generalverdacht. Och danke nein. Mir wäre lieber, er würde es erst gar nicht so tun.


    statt das Geld auf Verdacht erstmal abzuziehen und dann zu hoffen, dass die Bürger keine Steuererklärung abgeben und sich das Geld entgehen lassen.

    Das macht er eigentlich schon seit ewigen Zeiten so, jeden Monat. So verlagert sich der Aufwand auf Arbeitgeber und Bürger (ach ja und Bank) und die Zahlungen fließen regelmäßig. Nur das wird mit Sicherheit nicht mehr zurückgefahren, hat ja auch so seine Vorteile, für den Bürger.


    Etwas, das jeder (theoretisch) tun muss, sollte so einfach sein, dass es wirklich jeder "Trottel" OHNE Hilfestellung schafft.

    Nun, so schwer sind die einfachen Einkommensteuererklärungen von Otto-Normalo jetzt nun auch wieder nicht auszufüllen. Und es hat sich vieles etabliert in unserer Gesellschaft, da käme man nicht auf den Gedanken, eine solche Forderung zu stellen. Diese Vereine dienen ja nicht nur jenen, die sie als „Trottel“ bezeichnen, sondern auch jenen, die keine Lust haben, sich mit der „Zettelwirtschaft“ zu beschäftigen.


    Und sicher kann man damit fertig werden, aber es nervt halt und stiehlt wertvolle Lebenszeit.

    Sag ich doch. Nur, es ist einmal im Jahr, es gibt wirklich Dinge, die stehlen viel mehr wertvolle Lebenszeit und nerven auch mehr, regelmäßig, nahezu täglich (s. Rush Hour ;-)). Nichts desto trotz sind wir uns einig, viel zu viel Papier, viel zu viele Felder und Bögen. Nur, wie gesagt, bei einer Standarderklärung bleiben die meisten Felder leer.


    Ich habe z.B. dieses Jahr bisher keine Einkommenssteuererklärung abgegeben, weil ich schlicht keine Geduld und Zeit dazu hatte.

    Nun, wenn ordentlich etwas dabei herum käme, dann würden sie es tun oder halt in Auftrag geben. Es steht jedem frei, seinen eigenen Aufwand dagegen zu rechnen.


    Und das, obwohl ich stets etwas zurückbekomme, wenn ich sie abgebe. Klar, kein Grund sich zu beschweren, ist meine Entscheidung, mir das Geld entgehen zu lassen (oder mich irgendwann im Sommer doch noch dazu aufzuraffen es zu tun). Es zeigt aber ganz einfach, wie sehr mich die Beschäftigung mit diesem Zettelkram nervt - und ich bin sicher, nicht der Einzige zu sein.

    Oh, sie können davon ausgehen, es nervt immer. Völlig egal, wie die Steuererklärungen aufgebaut sind. Die Bögen in der Schweiz sind dagegen ein Witz, echt. Sie werden jedoch keinen Schweizer finden, der nicht über diese Arbeit stöhnt und er muss sie machen. Denn es wird ja vorher nichts eingezogen. Und auch hier, ein Großteil lässt sie dann machen und stöhnt trotzdem wegen dem Papierkram einsammeln.


    Ja, und weil das derzeitige komplizierte Steuerrecht/-system (wie man es auch nennen mag...) es ihnen ermöglicht, ihr Vermögen als geringer darzustellen bzw. "kleiner zu rechnen" als es tatsächlich ist. Deshalb sollte ein Steuersystem so einfach sein, dass diese Tricks nicht funktionieren.

    Finde nicht, dass man es so ausdrücken kann. Es ist ja nicht wirklich getrickst (im eigentlichen Sinne … wir reden hier nicht von Steuerhinterziehung … Schwarzgeld … etc.) oder kleiner gerechnet. Es ist so gerechnet, nach Steuergesetzgebung, nicht nach Trick.


    Man stellt sich vll. vor, jedes Jahr säßen die Steuerberater und suchten die neuesten Tricks und Schlupflöcher für ihre Mandanten. So ist das in der Regel nicht, das brauchen sie gar nicht zu tun. Das meiste ist schlicht stupide, regelmäßige Tagesarbeit, die Zusammenstellung von Zahlen zu Berichten und Abschlüssen. Es sei denn, es ändert sich halt wieder etwas maßgebliches, nur so häufig kommt das halt nicht vor. Und die neuesten „Schlupflöcher“ sind doch keine Tricks, sondern extra – mit speziellen Zielen sie so zu nutzen – eingerichtet worden, von unserer Regierung. Dass einmal jemand den „genialen“ Coup findet oder DAS Schlupfloch, auf den zuvor niemand kam, also dass ist wohl kaum noch möglich, alles standardisiert, nahezu schon automatisiert.


    Dann könnte man höchsten formulieren, jedes Jahr (oder von Zeit zu Zeit … gerne vor den nächsten Wahlen) setzen sich die Fachleute mit der Regierung zusammen und klüngeln gemeinsam aus, wo man noch etwas herausholen kann, Lobbyarbeit halt, theoretisch für beide Seiten. Der Trick kommt also vorher, nicht nachher.


    Ich bin dafür, NICHTS absetzen zu dürfen. Das dadurch vom Staat mehr eingenommene Geld sollte dazu genutzt werden, die Steuern soweit zu senken, dass der Bürger nicht mehr zahlt als vorher (obwohl er nichts mehr absetzen kann) und ebenso der Staat die gleichen Einnahmen hat wie vorher.

    Hhhm, hätte sicherlich seine Vorteile, aber auch seine Nachteile. Wenn ich jetzt gerade mal an den Otto-Normalo denke, Kosten für Bildung etc. pp. Den Aufwand hat er ja nicht immer, wie will man das denn ausgleichen? Denke, so ein paar Werbungkosten verträgt die Erklärung (die gibt es beispielsweise in der Schweiz auch … und wie gesagt, eine Mini-Erklärung, verglichen mit der unsrigen). Aber ich denke, ich weiß in etwa was Sie meinen ...


    WIE der Einkommenssteuersatz dann genau für WEN aussieht, sollen Experten entscheiden (ich bin da auch für eine möglichst hohe Gerechtigkeit). Worum es mir aber geht, ist eine Abschaffung der unzähligen Sonderregelungen, die m.E. nicht zu mehr Gerechtigkeit, sondern zu mehr Verwaltungsaufwand, Zeitaufwand und Frust beim Bürger führen.


    Ach, ich glaube, letztlich kann man Gerechtigkeit gar nicht so sehr an den vielen „Sonderregelungen“ festmachen, es krankt schon an der Basis und natürlich auch an den „Sonderregelungen“, die jedoch in der Regel nur für höhere Einkommen tatsächlich greifen und das ist das Problem, so wir den Aspekt Gerechtigkeit betrachten. Letztlich sind wir uns sicherlich einig, es muss nicht der Bierdeckel sein, eher ein DINA4, von mir aus auch Forder- und Rückseite.


    Das liegt jedoch nicht nur am Steuersystem selbst, es liegt m.E. eigentlich am ganzen Staatshaushaltsfinanzierungskonstrukt, den vielen Töpfen und Kassen (hier rein, da raus). Will man die Steuer vereinfachen, dann wird man das anpacken müssen, denn sie ist quasi darum herum gebaut. M.E. geht das eine ohne das andere nicht. Und daran wird es vermutlich schon scheitern.


    Wie gesagt, halte es auch nicht für ein echtes und tatsächlich ernst gemeintes Ziel, nur eine Nebelkerze. Wobei mir noch nicht ganz klar ist, weswegen jetzt genau ... aber ich kann warten.


    Gruss
    rosi

    2 Mal editiert, zuletzt von rosiweissnix ()


  • Nun, ich empfinde es in erster Linie als einen ziemlich frechen Staatsgewaltakt. Nicht überall auf der Welt wird das so praktiziert, nicht einmal direkt vom Lohnstreifen, andere warten da auf eine Steuererklärung.


    Zustimmung.




    Ah so, noch mehr gläserner Bürger unter Generalverdacht. Och danke nein. Mir wäre lieber, er würde es erst gar nicht so tun.


    Leider ist der Bürger jetzt schon gläsern: Anhand der gezahlten Abgeltungssteuer ist das vorhandene (auf Bankkonten liegende) Vermögen ohnehin leicht auszurechnen.


    Du wirst jetzt sagen, dass es nicht gut ist, nur weil es so ist. Richtig, das Bankgeheimnis sollte wieder ernster genommen werden und der Staat sollte nur in Ausnahmefällen, bei konkretem Verdacht Einblick erhalten dürfen.
    Eventuell liegt hier eine weitere Möglichkeit der Vereinfachung: Abgeltungssteuer ganz abschaffen und stattdessen höhere Einkommen entsprechend höher besteuern - mit gleichem Ergebnis für den Staat und mehr informationeller Selbstbestimmung der Bürger.




    Und es hat sich vieles etabliert in unserer Gesellschaft, da käme man nicht auf den Gedanken, eine solche Forderung zu stellen.


    Es gibt so Einiges was etabliert scheint und trotzdem geändert werden sollte. Klar, wie auch die Umfrage hier zeigt, gehen die Meinungen bei diesem Thema eben auseinander und ich vermute ja selbst, dass eine deutliche Vereinfachung der Steuererklärung ein Wunschtraum bleiben wird - wenn ich jedoch entscheiden könnte, ja dann...




    Nun, wenn ordentlich etwas dabei herum käme, dann würden sie es tun oder halt in Auftrag geben. Es steht jedem frei, seinen eigenen Aufwand dagegen zu rechnen.


    ... und nein, ich werde nicht schreiben, wie viel es letztes Jahr war... :wink5: Es war... genug. Aber Faulheit ist auch eine große Kraft, besonders bei mir, wenn's um Zettelkram geht - und es soll ja auch Menschen geben, die für Geld NICHT alles tun. :)




    Finde nicht, dass man es so ausdrücken kann. Es ist ja nicht wirklich getrickst (im eigentlichen Sinne … wir reden hier nicht von Steuerhinterziehung … Schwarzgeld … etc.) oder kleiner gerechnet. Es ist so gerechnet, nach Steuergesetzgebung, nicht nach Trick.


    Ein Trick ist ja auch nicht per se etwas Illegales (falls du das so aufgefasst hast), Beispiel:
    Steuer-Tipps und legale Steuer-Tricks - dirInfo


    Es mag sein, dass die Arbeit der Steuerberater weniger kreativ und erfindungsreich ist, als ich als Steuerlaie mir das vorstelle. Aber würdest du widersprechen, dass (sehr) reiche Menschen und große Firmen viel mehr (legale und auch illegale) Möglichkeiten haben, vom Steuersystem zu profitieren als der Normalbürger? Mir wurde das schon des öfteren von Bekannten bestätigt, die sich weit besser mit Steuerrecht auskennen als ich. Bis mir jemand das Gegenteil verständlich erklärt, erscheint mir die beste Lösung, das Steuersystem zu vereinfachen und einfach direkt bei der Wurzel, dem Einkommen, anzusetzen, so dass, wer mehr verdient, auch mehr bezahlt.





    Hhhm, hätte sicherlich seine Vorteile, aber auch seine Nachteile. Wenn ich jetzt gerade mal an den Otto-Normalo denke, Kosten für Bildung etc. pp. Den Aufwand hat er ja nicht immer, wie will man das denn ausgleichen?


    Mal hätte man Glück (weil die Steuersätze ja als Ausgleich für die fehlenden Absetzungsmöglichkeiten niedriger wären und man vielleicht gar nichts abzusetzen hätte), mal Pech (falls man mehr abzusetzen hätte als durch den niedrigeren Steuersatz erspart). Ich würde diese Schwankungen für mich akzeptieren, weil auf lange Sicht aufgrund niedrigerer Verwaltungskosten alle profitieren würden.


    Denn wie willst du überhaupt alle Ungerechtigkeiten ausgleichen? Wenn du dem Arbeitnehmer vom Land die Fahrtkosten erstattest, weil er so weit fahren muss, um zur Arbeit zu kommen, erstattest du dann auch dem Stadtmenschen, die höheren Mietkosten?!




    Ach, ich glaube, letztlich kann man Gerechtigkeit gar nicht so sehr an den vielen „Sonderregelungen“ festmachen...


    Ja, ok, wir reden über zwei verschiedene Ziele. Mir geht es primär um eine Vereinfachung des Steuerrechts. Das ist zunächst einmal ein eigenständiges Anliegen. Dir geht es primär um ein gerechteres System. Es ist richtig, dass Vereinfachung allein nicht automatisch zu Gerechtigkeit führt. Trotzdem sind beide Ziele wünschenswert - und können unabhängig voneinander angestrebt werden.




    Wie gesagt, halte es auch nicht für ein echtes und tatsächlich ernst gemeintes Ziel, nur eine Nebelkerze. Wobei mir noch nicht ganz klar ist, weswegen jetzt genau ... aber ich kann warten.


    Es mag sein, dass die Kirchhof'schen Vorschläge nicht gerecht genug sind - dann sollte man nachbessern. Man kann ja innerhalb seines System die Gewichtung verschieben, so dass Personen mit hohen Einkommen mehr Steuern zahlen müssen als bei seinem jetzigen Vorschlag. Dass durch ihn aber wieder darüber diskutiert wird, das unsägliche (Einkommens-)Steuersystem zu vereinfachen, finde ich positiv.

  • Leider ist der Bürger jetzt schon gläsern: Anhand der gezahlten Abgeltungssteuer ist das vorhandene (auf Bankkonten liegende) Vermögen ohnehin leicht auszurechnen.

    Eben, der normale Bürger ist völlig gläsern.


    Du wirst jetzt sagen, dass es nicht gut ist, nur weil es so ist. Richtig, das Bankgeheimnis sollte wieder ernster genommen werden und der Staat sollte nur in Ausnahmefällen, bei konkretem Verdacht Einblick erhalten dürfen.

    Das sehe ich so, völlig richtig. Obendrein erhält es genau auch hierdurch seinen ungerechten Faktor, hatte den Beitrag ja schon mal verlinkt:
    DasErste.de - Monitor - Abhaken und durchwinken: wie das Finanzamt bei den Reichen wegschaut
    (Wirklich sehr sehenswert)


    Eventuell liegt hier eine weitere Möglichkeit der Vereinfachung: Abgeltungssteuer ganz abschaffen und stattdessen höhere Einkommen entsprechend höher besteuern - mit gleichem Ergebnis für den Staat und mehr informationeller Selbstbestimmung der Bürger.

    Möglich, aber ob man es letztlich einzeln aufführt oder drauf rechnet ... (gut, über solche Detailfragen hab ich mir den Kopf noch nicht zerbrochen).


    Es gibt so Einiges was etabliert scheint und trotzdem geändert werden sollte.

    Das streite ich doch nicht ab ... wollte nur andeuten, zum einen gibt es wesentlich schlimmeres und zum anderen wird es immer nervig bleiben.


    Klar, wie auch die Umfrage hier zeigt, gehen die Meinungen bei diesem Thema eben auseinander

    Aber diese Umfrage geht doch nicht ins Detail, das ist doch häufig das Problem. Sehen Sie, ich bin doch gar nicht gegen eine Vereinfachung, dennoch war ich gezwungen, mich für nein zu entscheiden, weil die Umfrage auf den aktuellen Pressemeldungen und somit auf das Modell Kirchhof abzielt. Und damit trifft es eher 2., wie 1. Vereinfachung ja, doch nicht zu dem Preis. Insoweit gehen die Meinungen gar nicht so weit auseinander. Sie sind für Vereinfachung, ich bin für Vereinfachung. Bin nur gegen weitere Steuerentlastung der sog. Reichen. Denn diese weitere Entlastung bliebe ja nicht ohne Folgen (das Kleingedruckte), irgendwo muss es ja wieder herkommen ... und wir wissen doch, wer es dann auf die ein oder andere Weise zahlen muss.


    und ich vermute ja selbst, dass eine deutliche Vereinfachung der Steuererklärung ein Wunschtraum bleiben wird - wenn ich jedoch entscheiden könnte, ja dann...

    Gut, so muss ich davon ausgehen, Sie sind bereit, den Preis dafür zu zahlen oder vll. gehören Sie auch zu den Profiteuren (oder meinen es zumindest) unter Umständen interessieren Sie die Details auch nicht, Hauptsache sie fühlen sich nicht mehr so genervt und zahlen statt dessen lieber an anderer Stelle mehr.


    ... und nein, ich werde nicht schreiben, wie viel es letztes Jahr war... :wink5: Es war... genug.

    Neeeh, darauf zielte die Frage nicht ab, die war rein rhetorischer Natur, mehr als Auslöser gedacht, sich mit seinen eigenen Beweggründen zu beschäftigen und das haben Sie ja getan:


    Aber Faulheit ist auch eine große Kraft, besonders bei mir, wenn's um Zettelkram geht - und es soll ja auch Menschen geben, die für Geld NICHT alles tun. :)

    Hhhhmm, das ehrt Sie und trotzdem ist es dekadent (nicht beleidigt sein, mir geht es nicht wirklich anders ... nur ich bin mir bewusst darüber). Angesichts der ständigen wachsenden Bevölkerungsgruppe, die für Geld gezwungen ist, nahezu alles zu tun, schon von Staatsmachtwegen. Dagegen mutet das Ausfüllen einer lapidaren Steuererklärung schon wie Peanuts an. Und Sie müssten zugeben ... das hat was, oder? Kann und will es nicht beurteilen, schon wieder rhetorisch, überlegen Sie, könnte es sein, dass die Rückzahlung mind. den monatlichen Lebenssatz der vielen Working Poor (Neudeutsch nach Nachdenkseiten: Arbeitsarme) und Leistungsberechtigten sprengen würde? Nur drüber nachdenken, möchte keine Antwort.
    Mir geht es auch nicht um eine Bewertung à la: "Ist er jetzt dekadent ... oder ... iss Dein Budderbrohht ... denk an die Armen". Sie müssen schlicht für Geld nicht "alles" (und Sie müssen zugeben, "alles" in Verbindung eine Erklärung ..) tun, weil Sie sich das erlauben können und natürlich auch dürfen (da muss man sich nicht wirklich für rechtfertigen ... mir geht es nur um ein weiteres Nachdenken).


    Und wenn Sie das tatsächlich tun, als ganz ehrlich mit sich sind, dann würde ich gerne die Frage stellen (und das tue ich jetzt vorgelagert): Die von dem Kirchhoff-Steuermodell Benachteiligten sollen mehr zahlen, weil Sie draufzahlen, wenn Sie sich die Freiheit nehmen, für Geld nicht alles zu tun? Es soll also für Sie einfacher sein, sich der eigenen Freiheit zu berauben durch ein mehr an Bequemlichkeit, für Sie?


    Hhhm, finden Sie das wirklich richtig? Also wie gesagt, gerne einfacher, doch nicht zu diesem Preis.


    Ein Trick ist ja auch nicht per se etwas Illegales (falls du das so aufgefasst hast), Beispiel:
    Steuer-Tipps und legale Steuer-Tricks - dirInfo

    Nein, ganz im Gegenteil, ich schrieb (mit anderen Worten): "Der Trick findet bei der Einführung der zuvor verhandelten Steuergesetze statt". Man nennt es nur Tipps und Tricks im Nachgang und im Bezug auf den Otto-Normalo, der weder Steuerberater noch entsprechende Kenntnisse, geschweige denn Interesse hat. Bei den "Tricks", über die wir reden, handelt es sich mitnichten um illegales und das hab ich extra geschrieben, dass ich das ausklammere.


    Es mag sein, dass die Arbeit der Steuerberater weniger kreativ und erfindungsreich ist, als ich als Steuerlaie mir das vorstelle.

    Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche. Wenn Sie wüssten, wie dröge ...


    Aber würdest du widersprechen, dass (sehr) reiche Menschen und große Firmen viel mehr (legale und auch illegale) Möglichkeiten haben, vom Steuersystem zu profitieren als der Normalbürger?

    Bleiben wir zuerst einmal bei legal, das sollte man nicht so durcheinander werfen. Nicht im geringsten würde ich widersprechen, schrieb ich doch, dass das bestehende Steuersystem so ausgerichtet ist, damit das so praktiziert werden kann. Das soll so sein, das ist kein Versehen. Aber, es macht das Steuersparen recht aufwendig, (ist es einmal eingerichtet ... wie gesagt ... Tagesarbeit) und intransparent, vermutlich auch für den Otto-Normal-Bürger, um dahinter zu blicken.


    Was macht denn das Kirchhoff-Modell? Nun, die Arbeit in erster Linie für die Reichen einfacher, das ist alles. Ihre Steuererklärung wird doch nicht wirklich weniger aufwendig, die meisten Felder lassen sie in der Regel leer, von den Bögen, die sie nicht ausfüllen müssen, ganz abgesehen. Nun, die Felder stehen dann schön untereinander, mit weniger Platz dazwischen und man muss nicht mehr suchen (u.U.).


    Mehr Steuergeld von Reichen fließt dann nicht. Es verliert höchsten die Färbung von "Trick" (was den Touch des illegalen unterstreicht) und bekommt statt dessen einen noch legaler wirkenden Anstrich und wird somit in der Umsetzung nebenbei auch preiswerter (ein paar Berater weniger zu bezahlen). Dem Otto-Normalo werden damit jedoch nicht mehr Steuererleichterungen eingeräumt, ganz im Gegenteil. Eher so:


    „Da steh ich nun, ich armer Tor,
    und bin so klug als wie zuvor.“
    (Goethe)


    Äh, nur noch ein wenig nasser und die Reichen sparen mehr, ganz ohne Mehraufwand.


    Denn eines sollte man doch nicht vergessen, viel Steuern sparen kann nur, wer auch viel Steuern zahlt müsste. Und wer viel Steuern zahlen müsste, der hat in der Regel ein hohes Einkommen. Und das bezieht sich dann auch auf Illegales, wer nichts hat, kann auch nichts beiseite schaffen, an der Steuer vorbei. Nur das sollte nicht das Ziel sein. Trotzdem ist hier noch eine Ungleichheit verankert und die bezieht sich schon darauf, dass bei jedem abhängigen Beschäftigungsverhältnis mit der Auszahlung die Zahlung an das Finanzamt geht. Sie beziehen halt das Nettogehalt, alles dazwischen wird bereits verteilt. In der Schweiz gilt das im großen und ganzen nur für die Altervorsorge, nicht jedoch für die Lohn-/Einkommensteuer, die zahlt man am Anfang des Folgejahres, wie bei den "Reichen" auch.


    Mir wurde das schon des öfteren von Bekannten bestätigt, die sich weit besser mit Steuerrecht auskennen als ich.

    Nun, ich kenne Ihre Bekannten nicht und ich weiß nicht, wie gut diese Bekannten sich auskennen. In der Erzählung vergessen hat man sicherlich den Grundsatz, den ich schrieb: "Wer nichts hat, kann keine Steuern sparen, wer wenig hat, kann wenig sparen (egal, ob legal oder illegal ... oder überhaupt in Bezug auf Steuern)". Das er gibt sich schon aus der Natur der Sache, völlig unabhängig davon, wie einfach die Erklärung auch sei.


    Und wenn Ihre Bekannten sich tatsächlich gut auskennen, dann wissen sie auch, dass tatsächlich illegale Steuertricks nicht ungefährlich sind und durch welche dumme Fehler man in der Regel auffällt, eine Kritzelei hier, ein PostIt dort ..., ein Parkschein ... .


    Dazu sollte man dann wieder derart viel zur Verfügung haben, dass man quasi außerhalb des Fahndungsauftrages steht. Alles darunter bewegt sich auf höchst gefährlichem Boden. Steuerberater sind in der Regel keine Steuerhinterziehungsberater (wider der langläufigen Volkesmeinung), sie arbeiten ja auch nicht nur für die Reichsten im Lande.


    Bis mir jemand das Gegenteil verständlich erklärt,

    Hhhm, weiß nicht, wo das Problem ist ... oder was an den Ausführungen der Nachdenkseiten nicht nachzuvollziehen ist.


    Steuerbäuche und Steuergeschenke – wie der Wähler an der Nase herumgeführt wird�|�NachDenkSeiten – Die kritische Website
    Oder hier:


    Was gibt es daran nicht zu verstehen? Das ist doch der Kernpunkt, alles andere ist Nebelkerze. Und dann würde mich tatsächlich interessieren, wie viel Ihre Bekannten denn davon verstehen, die freimütig ihr Wissen preisgeben ... Wir wissen doch alle, Halbwissen kann wesentlich gefährlicher wirken, als gar kein Wissen.


    erscheint mir die beste Lösung, das Steuersystem zu vereinfachen und einfach direkt bei der Wurzel, dem Einkommen, anzusetzen, so dass, wer mehr verdient, auch mehr bezahlt.


    Es wird immer wieder der Fokus darauf gelegt, die Reichen hätten ja ihre Berater ... und das wäre der Grund für die Ungerechtigkeit ... quasi so: könnte das Otto-Normal-Volk sich die Berater leisten, dann könnte es genau so profitieren und wird, welch Wunder, auf einmal zum Nichtzahler. Pustekuchen! Das ist eine Illusion und nicht wirklich das Problem. Doch hervorragend, wenn sich alle darauf konzentrieren. Lenkt vom Kern ab, die Reichen zahlen zu wenig Steuern, von Rechtswegen, nicht von Trickwegen, also eher hier:


    Progression und Höchststeuersatz... Vermögensteuer ... Erbschaftsteuer ...Unternehmenssteuern ...Finanztransaktionssteuer, Veräußerungsgewinne ...


    nicht wirklich an der "tricksigen" Einkommensteuerklärungen.


    Denn wie willst du überhaupt alle Ungerechtigkeiten ausgleichen? Wenn du dem Arbeitnehmer vom Land die Fahrtkosten erstattest, weil er so weit fahren muss, um zur Arbeit zu kommen, erstattest du dann auch dem Stadtmenschen, die höheren Mietkosten?!

    Das war nicht meine Obsession, wollte nur herausarbeiten, dass mit Kirchhoffs Steuermodell ein Mehr an Ungerechtigkeiten erreicht wird.


    DennJa, ok, wir reden über zwei verschiedene Ziele.

    Nicht ganz, wir reden über Prioritäten, die Ziele sind wohl eher gleich (gerechter und einfacher). Und da hat bei mir eindeutig der Verlust von noch mehr Gerechtigkeit die höhere Priorität, als die mich für eine Vereinfachung eben auf Kosten der Gerechtigkeit im Vorfeld zu entscheiden.


    Mir geht es primär um eine Vereinfachung des Steuerrechts.

    Für mich undenkbar, derart die Prioritäten zu setzen. Lieber einfacher und ungerecht ... näh, das bekomme ich nicht hin.


    Das ist zunächst einmal ein eigenständiges Anliegen.

    Bei Ihnen, bei Kirchhoff jedoch nicht und das ist das Problem.


    Dir geht es primär um ein gerechteres System. Es ist richtig, dass Vereinfachung allein nicht automatisch zu Gerechtigkeit führt.

    Ach eigentlich geht es mir bereits um Beides, nur darf einfacher nicht zu Lasten der Gerechtigkeit gehen.


    Trotzdem sind beide Ziele wünschenswert

    Sag ich ja.


    - und können unabhängig voneinander angestrebt werden.

    Nein, ausgeschlossen. Denn wir haben nun einmal ein IST und entwickeln nicht im luftleeren Raum. Die Dinge stehen in direktem kauselen Zusammenhang und wirken sich sofort aufeinander aus, untrennbar miteinander verbunden. Am Ende steht ein Steuergesetz und das ist entweder gerecht oder ungerecht und erst in zweiter Linie kompliziert oder unkompliziert. Aber Beides ist immer existent, das kann man nicht trennen.


    Und allen ernstes, es kann doch nicht einer für mehr Gerechtigkeit sein, nur damit es für ihn persönlich auf den ersten Blick bequemer wird (und nur auf den ersten Blick ... denn sie brauchen die zig §§ doch gar nicht). Tatsächlich wird es in erster Linie für jene bequemer, die auch viel auszufüllen haben und noch nicht einmal für jene ... eher für die Softwarehersteller.


    Es mag sein, dass die Kirchhof'schen Vorschläge nicht gerecht genug sind - dann sollte man nachbessern. Man kann ja innerhalb seines System die Gewichtung verschieben, so dass Personen mit hohen Einkommen mehr Steuern zahlen müssen als bei seinem jetzigen Vorschlag. Dass durch ihn aber wieder darüber diskutiert wird, das unsägliche (Einkommens-)Steuersystem zu vereinfachen, finde ich positiv.

    Hhhm, cui bono? Wäre nicht ausgerechnet er nicht im Spiel, wäre die Diskussion konstruktiv und könnte sogar zu etwas führen. So sehe ich jedoch schwarz, weil der Start schon in die falsche Richtung läuft, liest man das Propaganda-Getrommel der meisten Medien. Und dann sollte man aufpassen ... sehr aufpassen sogar.


    Das mache ich an zwei Dingen fest, an seiner Progression und eben an seiner damit deklarierten Ungerechtigkeit. Kann mir kaum vorstellen, dass ein intelligenter Mensch zweimal denselben Fehler begeht. Glaube nicht an Zufälle, das habe ich mir im Laufe meines Lebens abgewöhnt.


    Gruss
    rosi

  • Die Einkommenssteuer ist ja nicht "das Steuersystem". Da gehört wesentlich mehr dazu. Und Steuern sind nicht die alleinigen Zwangsabgaben des Bürgers, es kommt noch einiges hinzu, was die verfügbaren Einkommen schmälert. Bevor über Steuervereinfachungen gesprochen wird, muß imho erst einmal festgestellt werden, was der Staat an finanziellen Mitteln zur Erledigung seiner Pflichtaufgaben braucht. Diese Summe plus (nur als Beispiel) 20% davon für Wahlaufgaben und 10% Reserve ergibt die Summe X.


    Da ist ein größeres Problem in dieser Strategie. Nur mal angenommen, höhere Steuern schlagen tatsächlich negativ auf das Wachstum durch. Und viele Volkswirtschaftler behaupten das (ich glaube denen). Dann ist ein zehnprozentiger Risikozuschlag ideal, um das Risiko in Form von höheren Ausgaben für Arbeitslosigkeit etc. auch gleich zu realisieren.
    Dabei aber völlig überflüssig, denn die Ausgaben lassen sich aufgrund jahrelanger Erfahrungswerte relativ gut prognostizieren. Zusätzlich besteht noch die Gefahr, dass eine Organisation behalten und verwenden will, was sie schon mal hat.


    Zitat von Dieter59

    Die muß eingenmmen werden. Damit kommen wir von dem leidigen Thema weg, das sich seit dem Jahrtausendwechsel immer mehr durchsetzt: Pflichtaufgaben des Staates werden nach Kassenlage erledigt. Nicht die Aufgabe bestimmt die Mittel, sondern umgekehrt.


    Auch da muss ich Dir entschieden widersprechen. Eine Ausgabenplanung, die die Einnahmen gleich gar nicht beachtet ist der Weg in die Katastrophe. Theoretisch könnte man da locker 120% von dem Verplanen, was man hat. Wird dann schwierig, dass zu erheben und im nächsten Jahr noch schwieriger. Auch bei niedrigeren Quoten macht man schnell unangenehme Bekanntschaft mit Smith's unsichtbarer Hand, aber nicht in der freundlichen Form.


    Deshalb hier mein Vorschlag.
    Alle möglichen Einnahmen (einzelne Mehrwertsteuerpunkte, Spitzensteuersatzpunkte etc.) werden mit den erwarteten Einnahmen erfasst und priorisiert. Man kann dann z.B. festlegen, ob man lieber die Mehrwertsteuer von 17 auf 18% erhöhen oder den Spitzensteuersatz von 40 auf 42% steigern will (Zahlenwerte sind absolut willkürlich, es geht nur darum, zu sortieren).
    Ebenso wird mit möglichen Ausgaben verfahren. 10.000 zusätzliche Polizisten, 20.000 Kindergartenplätze, eine Fregatte oder 50 Autobahnkilometer (nur Beispiele, Zahlen ausgedacht).
    Danach läuft man die sortierten Einnahmen und Ausgaben ab, bis man befürchtet dass die gerade aktuelle Ausgabe die Nachteile der Einnahme (volkswirtschaftliche Rückkopplung) nicht mehr aufwiegt.


    Gruß
    Verbalwalze

  • Alle Achtung für den Aufwand und die Mühe, die du dir machst, das ist ernst gemeint.


    Ich kann aber hier nicht mehr auf alles antworten, denn dann könnte ich auch genauso gut meine Steuererklärung machen, das ist auch nicht viel mehr Arbeit, als seitenlange Texte in Foren zu verfassen! :wink5:


    Deshalb nur einige unzureichende Anmerkungen:



    Gut, so muss ich davon ausgehen, Sie sind bereit, den Preis dafür zu zahlen oder vll. gehören Sie auch zu den Profiteuren (oder meinen es zumindest).


    Ich weiß nicht, ob ich zu den Profiteuren einer Einkommenssteuererklärung ohne Absetzungsmöglichkeiten zählen würde, da ich doch Einiges absetzen kann, andererseits die Einkommenssteuer aber etwas niedriger läge. Es würde sich eventuell die Waage halten...




    könnte es sein, dass die Rückzahlung mind. den monatlichen Lebenssatz der vielen Working Poor (Neudeutsch nach Nachdenkseiten: Arbeitsarme) und Leistungsberechtigten sprengen würde? Nur drüber nachdenken, möchte keine Antwort.


    Ohne Frage, die Ungerechtigkeit im Land ist ein großes Problem... Ich halte es auch nicht für richtig, dass der Einkommensunterschied zwischen Arm und Reich immer weiter wächst.




    Und wenn Sie das tatsächlich tun, als ganz ehrlich mit sich sind, dann würde ich gerne die Frage stellen (und das tue ich jetzt vorgelagert): Die von dem Kirchhoff-Steuermodell Benachteiligten sollen mehr zahlen, weil Sie draufzahlen, wenn Sie sich die Freiheit nehmen, für Geld nicht alles zu tun? Es soll also für Sie einfacher sein, sich der eigenen Freiheit zu berauben durch ein mehr an Bequemlichkeit, für Sie?


    Ja, denn wenn ich es mir jetzt einfacher mache, verliere ich Geld. Deshalb bevorzuge ich ein System, in dem ich es mir ohne schlechtes Gewissen einfach machen kann. :)
    Und ja, ich bin für die Freiheit des Individuums in der Gesellschaft, aber für mich ist emsig Belege zu sammeln, Bankauszüge zu sortieren, Fahrkarten aufzuheben nicht so ganz das, was ich unter Freiheit verstehe. Freiheit ist z.B. mehr Zeit zum Leben zu haben.


    Aber warum glaubst du eigentlich (ich bevorzuge diese Anrede in Foren, wenn es dich stört, sag' Bescheid), dass ein Steuersystem ohne Absetzungsmöglichkeiten die Armen benachteiligen würde? Gerade die Wenigverdiener können doch meist ohnehin nichts absetzen, so dass sie weniger von der Neuregelung betroffen wären als Vielverdiener, die i.d.R. mehr absetzen können. Denkfehler?




    Für mich undenkbar, derart die Prioritäten zu setzen. Lieber einfacher und ungerecht ... näh, das bekomme ich nicht hin.


    Auch nur zum Nachdenken: Stell dir zwei gesellschaftliche Situationen vor:
    a) Allen geht es gut, aber nicht allen geht es gleich gut. Ungerecht?
    b) Allen geht es gleich gut, aber allen relativ schlecht. Gerecht?


    Was ist dir lieber?


    Ich weiß, das Beispiel ist extrem vereinfacht, aber ich will damit sagen, dass ich (ja, auch ich persönlich für mich) gewisse Ungerechtigkeiten in Kauf nehmen würde, wenn dadurch insgesamt so viel Geld gespart (und Lebenszeit gewonnen) werden könnte, dass alle (mehr oder weniger) auf lange Sicht profitieren.

    Einmal editiert, zuletzt von jaki01 ()

  • ...
    Ich weiß nicht, ob ich zu den Profiteuren einer Einkommenssteuererklärung ohne Absetzungsmöglichkeiten zählen würde, da ich doch Einiges absetzen kann, andererseits die Einkommenssteuer aber etwas niedriger läge. Es würde sich eventuell die Waage halten...


    Ich denke, daß das Anliegen gar nicht eine Vereinfachung der Steuergesetzgebung ist, jedenfalls nicht vor folgendem Hintergrund.
    Als Selbständiger muß man jede Menge Büroarbeit neben steuerlich relevanten Dingen erledigen, das geht über Angebote und Rechnungen, betriebsinterne Kalkulation von Materialverbrauch und Zeitmengen und zwar angebotsorientiert vor der Erfüllung und ergebnisorientiert danach.
    Da müssen regelmäßig Investitionsentscheidungen getroffen werden die Personaleinsatzplanung muß an den Stärken der einzelnen Mitarbeiter ausgerichtet werden, gerne auch ein Streckenplan, um unnötige Fahrten zu den Auftraggebern mit den kleineren Wünschen zu vermeiden.
    Dann regelmäßig Seminare und sonstige Veranstaltungen zu neuen Produkten oder Vorschriften, die Neuerungen in den Fachregeln, die Berücksichtigung der Hinweispflicht vor Vergabe eines Auftrags und dann trotzdem noch die, die das Haar in der Suppe finden, und einen vor den Kadi zerren.
    So einfach kann das Steuerrecht gar nicht werden, daß ich in Zukunft meine Erklärungen nicht weiterhin von einem Steuerberater anfertigen ließe.
    Darum ist das eine weitere Kirchhoffsche Nebelkerze, denn die, denen er damit helfen will, brauchen idR keine Hilfe.

  • So einfach kann das Steuerrecht gar nicht werden, daß ich in Zukunft meine Erklärungen nicht weiterhin von einem Steuerberater anfertigen ließe.


    Warum nicht? Nur weil wir es nicht anders kennen?


    Wenn gut 2/3 der Steuerrechtsliteratur weltweit in Deutschland veröffentlicht wird, gibt es doch zu denken.

  • Dabei aber völlig überflüssig, denn die Ausgaben lassen sich aufgrund jahrelanger Erfahrungswerte relativ gut prognostizieren. Zusätzlich besteht noch die Gefahr, dass eine Organisation behalten und verwenden will, was sie schon mal hat.



    Klares "Nein". Die Staatsausgaben heute sind völlig intransparent. In den Haushalten versteckt sich alles mögliche. Und genau deshalb kann man daraus gar nichts prognostizieren. Da gehört aufgeräumt.

    Auch da muss ich Dir entschieden widersprechen. Eine Ausgabenplanung, die die Einnahmen gleich gar nicht beachtet ist der Weg in die Katastrophe.



    Davon war ja gar nicht die Rede. Es ging darum, das so ein Staat Kernaufgaben hat. Die hat er zu erfüllen, ob das nun wem gefällt oder nicht. Aufgabe der Politik ist es festzulegen, mit welcher Qualität das zu erfolgen hat. Und daraus ergibt sich die Summe X. Die muß bereitgestellt werden. Was übrigbleibt, kann für Wahlaufgaben verwendet werden. Das ist etwas völlig anderes als heute. Da werden Wahl- und Pflichtaufgaben zusammengeworfen, was finanziert wird, ergibt sich aus dem Mainstream oder irgendeiner Lobby und Pflichtaufgeben werden nicht aus Erfordernis heraus gelöst, sondern aus den Mitteln, die gerade noch übrig sind.

    Deshalb hier mein Vorschlag.
    Alle möglichen Einnahmen (einzelne Mehrwertsteuerpunkte, Spitzensteuersatzpunkte etc.) werden mit den erwarteten Einnahmen erfasst und priorisiert. Man kann dann z.B. festlegen, ob man lieber die Mehrwertsteuer von 17 auf 18% erhöhen oder den Spitzensteuersatz von 40 auf 42% steigern will (Zahlenwerte sind absolut willkürlich, es geht nur darum, zu sortieren).
    Ebenso wird mit möglichen Ausgaben verfahren. 10.000 zusätzliche Polizisten, 20.000 Kindergartenplätze, eine Fregatte oder 50 Autobahnkilometer (nur Beispiele, Zahlen ausgedacht).



    Bis hierhin: Ja. Das entspricht ja auch meiner Meinung. Jedenfalls solange es um Pflichtaufgaben geht.

    Danach läuft man die sortierten Einnahmen und Ausgaben ab, bis man befürchtet dass die gerade aktuelle Ausgabe die Nachteile der Einnahme (volkswirtschaftliche Rückkopplung) nicht mehr aufwiegt.



    Die Erledigung von Pflichtaufgaben kann man nicht an der volkswirtschaftlichen Rückkopplung festmachen. Die haben erledigt zu werden.

  • Warum nicht? Nur weil wir es nicht anders kennen?


    Wenn gut 2/3 der Steuerrechtsliteratur weltweit in Deutschland veröffentlicht wird, gibt es doch zu denken.


    Ich habe nicht ohne Grund beschrieben, was mich neben meiner hauptberuflichen handwerklichen Tätigkeit im Büro so alles beschäftigt.
    Bezogen auf meine begrenzte Lebensarbeitszeit bin ich damit ausreichend beschäftigt und will mich daher auch um ein einfaches Steuerrecht nicht selber kümmern.
    Steuervereinfachung ist mir deshalb wurscht, ich hab nix davon.
    Das Ganze ist doch nichts anderes als ein Nebenstrang zum ach so sehnlich gewünschten Bürokratieabbau. Warum wird das alles nichts?
    Vielleicht, weil wir eine komplexe Gesellschaft bilden?

  • Klares "Nein". Die Staatsausgaben heute sind völlig intransparent. In den Haushalten versteckt sich alles mögliche. Und genau deshalb kann man daraus gar nichts prognostizieren. Da gehört aufgeräumt.


    Es mag sein, dass da aufgeräumt werden muss, dennoch weiß man zumindest für 2009 ganz genau, welches Geld wofür ausgegeben worden ist, auf dieser Basis kann man eine ausreichend verlässliche Prognose für z.B. 2011 machen. Es gibt ja auch Zahlen, die quartalsweise erfasst werden und diese stehen dann noch zeitnäher zur Verfügung.
    Auch nach einem Aufräumen sind die Ausgaben doch eher besser sortiert, als völlig verändert.
    Das gilt auf der Einnahmeseite genauso, außer man führt einen Systembruch ein, wie er ja gerade in diesem Thread vorgeschlagen wird. Trotzdem ist ein Sicherheitsaufschlag auch dann nicht angebracht, da er nämlich das Experiment kontaminiert. Auch in diesem Falle sollten die Sätze so bestimmt werden, wie man es ausgerechnet hat. Man muss eben besonders aufmerksam kontrollieren und ggf. bereit sein nachzubessern, wenn man z.B. statt 25 doch 26,3% Steuersatz benötigt. Wegen einer schönen runden Zahl sollte man keine Schulden machen.

    Zitat von Dieter59

    Davon war ja gar nicht die Rede. Es ging darum, das so ein Staat Kernaufgaben hat. Die hat er zu erfüllen, ob das nun wem gefällt oder nicht. Aufgabe der Politik ist es festzulegen, mit welcher Qualität das zu erfolgen hat. Und daraus ergibt sich die Summe X. Die muß bereitgestellt werden.


    Das geht nicht, nimm z.B. mal die Feuerwehr, ohne die Kosten kann man doch gar nicht sinnvoll die Reaktionszeit von Rettungswagen festlegen. Auch wenn das keiner so direkt sagt, natürlich werden hier Menschenleben gegen Kosten abgewogen und das ist auch richtig so, weil es gar nicht anders geht.
    Die Pflichtaufgaben werden durch Gesetze bestimmt, diese sind änderbar und müssen sich den Gegebenheiten anpassen, wenn Du mit Deinem Menschenrechtswissen in eine Zeitspalte ins Mittelalter fällst und auch noch Chef über einige Dörfer wirst. Dann kannst Du z.B. Kinderarbeit verbieten, aber dann verhungern die menschenrechtsbeglückten Dorfbewohner leider - blöd.



    Zitat von Dieter59

    Die Erledigung von Pflichtaufgaben kann man nicht an der volkswirtschaftlichen Rückkopplung festmachen. Die haben erledigt zu werden.


    Die Pflichtaufgaben sind nun leider Gedankenkonstrukte und sollte man sich bei der Menge der zu leistenden Pflichtaufgaben geirrt haben, insbesondere in Beziehung auf ungute volkswirtschaftliche Rückkopplungen, dann muss man aber ganz schön die Zähne zusammenbeissen, um sie auf der Basis des gefürchteten Schrumpfkuchens aufrechtzuerhalten. Nützen tut es aber nichts, je länger man die Rückkopplungen ignoriert, desto heftiger der Rollback.


    Wenn man sich aber bezüglich der Pflichtaufgaben vernünftig verhält und richtig sortiert gibt es kein Problem, da ja eine Pflichtaufgabe automatisch die Einnahmeseite rechtfertigen wird. Rechtfertigungen nichtmaterieller Art sind erlaubt.


    Gruß
    Verbalwalze