Reform des Steuersystems?

  • Ja, denn wenn ich es mir jetzt einfacher mache, verliere ich Geld. Deshalb bevorzuge ich ein System, in dem ich es mir ohne schlechtes Gewissen einfach machen kann. :)
    Und ja, ich bin für die Freiheit des Individuums in der Gesellschaft, aber für mich ist emsig Belege zu sammeln, Bankauszüge zu sortieren, Fahrkarten aufzuheben nicht so ganz das, was ich unter Freiheit verstehe. Freiheit ist z.B. mehr Zeit zum Leben zu haben.



    Na ja, dazu würde allerdings gehören, dass man den Begriff Freiheit einmal grundsätzlich definiert.
    Wo hört meine Freiheit auf, wo fängt Deine Freiheit an? Verstehst Du, was ich damit sagen will?

    Aber warum glaubst du eigentlich (ich bevorzuge diese Anrede in Foren, wenn es dich stört, sag' Bescheid), dass ein Steuersystem ohne Absetzungsmöglichkeiten die Armen benachteiligen würde? Gerade die Wenigverdiener können doch meist ohnehin nichts absetzen, so dass sie weniger von der Neuregelung betroffen wären als Vielverdiener, die i.d.R. mehr absetzen können. Denkfehler?



    Eine einheitlicher Steuersatz, wie von Paul Kirchhoff vorgeschlagen, 25 % habe ich da im Kopf, begünstigt aber die Besser- und Bestverdiener und belastet Geringverdiener überproportional. Gerecht geht anders, also meine Meinung.
    Es gibt hierzulande mittlerweile sehr viele Menschen, die sich mit extrem wenig begnügen müssen. Freibeträge greifen da nicht, weil die in der Regel nicht erreicht werden. Das betrifft vor allen Dingen auch Familien mit einer überdurchschnittlichen Anzahl an Kindern.

    Das grundsätzliche Problem, dass sich hier m. E. stellt, ist die Tatsache, dass man auf die veränderten Bedingungen des Arbeitsmarktes einfach nicht reagieren will; man lässt es unter den Tisch fallen, berücksichtigt die Lebenssituation von Menschen mit geringem Einkommen einfach nicht. Und das gschieht bewusst und mit Vorsatz.
    Dieses Land ist mittlerweile so verkommen..., den Rest spare ich mir.

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  • Na ja, dazu würde allerdings gehören, dass man den Begriff Freiheit einmal grundsätzlich definiert.


    Warum? Mir reicht es, zu wissen, dass ich mich umso freier fühle, je weniger Zettelkram ich erledigen muss. Freiheit bedeutet für jeden etwas anderes.




    Wo hört meine Freiheit auf, wo fängt Deine Freiheit an? Verstehst Du, was ich damit sagen will?


    Ich glaube noch nicht. Klar, die eigene Freiheit sollte enden, wo sie die Freiheiten anderer bedroht. Aber m.E. beschränke ich niemandes Freiheit, indem ich meine Meinung zu diesem Thema äußere. Ich muss akzeptieren, falls eine Mehrheit die Vereinfachung des Steuersystems ablehnt und ich darf mich freuen, falls sie ihr zustimmt. Das ist Demokratie. Und dass ich meine Steuererklärung nicht abgegeben habe, schränkt deine Freiheit auch nicht ein... also nein, ich habe noch nicht verstanden was du meinst.




    Eine einheitlicher Steuersatz, wie von Paul Kirchhoff vorgeschlagen, 25 % habe ich da im Kopf, begünstigt aber die Besser- und Bestverdiener und belastet Geringverdiener überproportional.


    Warum finde ich Kirchhofs Pläne interessant? Einzig und allein wegen der Idee, nichts mehr absetzen zu können und die vielen Sonderregelungen abzuschaffen. Dieser Aspekt seines Vorschlags gefällt mir sehr gut. Die Entscheidung, wie die Steuersätze dann tatsächlich aussehen, braucht man ja nicht ihm zu überlassen...

  • [...]
    Eine einheitlicher Steuersatz, wie von Paul Kirchhoff vorgeschlagen, 25 % habe ich da im Kopf, begünstigt aber die Besser- und Bestverdiener und belastet Geringverdiener überproportional.


    Wieso eigentlich? 25% von 100.000,- sind doch trotzdem mehr als 25% von 10.000,- - oder etwa nicht?

  • Wieso eigentlich? 25% von 100.000,- sind doch trotzdem mehr als 25% von 10.000,- - oder etwa nicht?


    Beziehe das mal auf ein Existenzminimum, völlig egal, auf welche Höhe man das festsetzt.
    Sobald aber diese Konstante in die Rechnung einfließt sieht das m.E. schon wieder anders aus.
    Ich weiß natürlich nicht, ob einer, der 10mal soviel verdient wie ein anderer, auch 10mal intensiver die von der Solidargemeinschaft bereitgestellte Infrastruktur gebraucht, aber er wird sie intensiver nutzen als der andere.
    Jetzt kann man natürlich behaupten, er könne ja auch alles privat bestreiten, Bildung der Kinder, Gesundheit, Rente und daß er darum nicht mehr Steuern bezahlen müsse als ein anderer (prozentual).
    Dann würde ich entgegnen, daß er das dann erst Recht muß, weil der Staat ja auch sein überproportionales Eigentum vor ungesetzlichem Zugriff überproportional schützen muß.

  • Beziehe das mal auf ein Existenzminimum, völlig egal, auf welche Höhe man das festsetzt.
    Sobald aber diese Konstante in die Rechnung einfließt sieht das m.E. schon wieder anders aus.


    Natürlich muß ein Existenzminimum steuerfrei bleiben, das gebietet schon die Verfassung.



    Ich weiß natürlich nicht, ob einer, der 10mal soviel verdient wie ein anderer, auch 10mal intensiver die von der Solidargemeinschaft bereitgestellte Infrastruktur gebraucht, aber er wird sie intensiver nutzen als der andere.


    25% von 10 ist auch 10mal so viel wie 25% von 1...
    Wer also 10mal so viel verdient zahlt auch bei einer Flattax 10 mal so viel Steuern.



    Jetzt kann man natürlich behaupten, er könne ja auch alles privat bestreiten, Bildung der Kinder, Gesundheit, Rente und daß er darum nicht mehr Steuern bezahlen müsse als ein anderer (prozentual).
    Dann würde ich entgegnen, daß er das dann erst Recht muß, weil der Staat ja auch sein überproportionales Eigentum vor ungesetzlichem Zugriff überproportional schützen muß.


    Nun musst du aber mal begründen warum daraus resultiert, dass es gerecht ist, dass jemnad der 10mal so viel verdient nicht nur 10mal soviel Steuern zahlen soll, sondern 15mal soviel oder 20mal soviel oder noch mehr - insbesondere wenn du schon zweifelst, dass er von der staatlichen Infrastruktur auch nur 10mal soviel Gebrauch macht!


  • Mir kommt das jetzt so vor, als müßte ich meinen Beitrag wiederholen.:confused:

  • Mir kommt das jetzt so vor, als müßte ich meinen Beitrag wiederholen.:confused:


    Nein. Nur mal genauer begründen. Dass jemand der zehn Mal soviel verdient als ein anderer in Relation ein überproportionales Eigentum hat ist z.B. eine Unterstellung.
    Jemnad der 200.000 EUR im Jahr verdient kann trotzdem - z.B. wegen irgendwelcher Schicksalschläge - mehr Schulden und somit weniger Eigentum haben als jemand der 20.000 EUR im Jahr verdient.


    Eine EINKOMMENSBEZOGENE Steuer mit Vermutungen über Eigentumsumfang zu begründen finde ich wenig überzeugend!

  • Nein. Nur mal genauer begründen. Dass jemand der zehn Mal soviel verdient als ein anderer in Relation ein überproportionales Eigentum hat ist z.B. eine Unterstellung.
    ....


    Das habe ich auch nicht geschrieben.
    Tu mir doch bitte einen Gefallen.
    Lies mein Posting noch einmal und versuchs mal emotionsloser mit deiner Antwort.
    Ich habe das definitiv nicht geschrieben, was du da verstanden hast.
    Habe ich nicht unterschieden zwischen denen, die sich der Infrastruktur bedienen und denen, die das aufgrund der Höhe des Einkommens uU nicht nötig haben?
    Bitte diesmal ohne Rabulistik....

  • Nein. Nur mal genauer begründen. Dass jemand der zehn Mal soviel verdient als ein anderer in Relation ein überproportionales Eigentum hat ist z.B. eine Unterstellung.
    Jemnad der 200.000 EUR im Jahr verdient kann trotzdem - z.B. wegen irgendwelcher Schicksalschläge - mehr Schulden und somit weniger Eigentum haben als jemand der 20.000 EUR im Jahr verdient.

    Eine EINKOMMENSBEZOGENE Steuer mit Vermutungen über Eigentumsumfang zu begründen finde ich wenig überzeugend!



    Werter Thomas I, um die geht es doch auch gar nicht, zumindest nicht bei dem angestrebten Kirchhof-Modell.

    Da geht es um die hier:

    Zitiere noch einmal aus dem von Rosi eingestellten Link:

    Zitat

    Doch all diese Unterschiede in den unteren und mittleren Einkommensbereichen sind Makulatur, wenn man die Einkommenstabelle nach oben verlängert. Dies mag auch der Grund sein, warum die obersten Einkommensbereiche bei den Vergleichsrechnungen in den Kirchhof-freundlichen Artikeln grundsätzlich ausgelassen werden. Während sich die Ersparnis durch das Kirchhof-Modell für Normal- und Besserverdiener (unter 80.000 Euro pro Jahr) im günstigsten Fall auf rund 7% des Bruttoeinkommens summiert, profitieren die Spitzenverdiener in schier unglaublicher Größenordnung.

    Einkommensmillionäre könnten beim Kirchhof-Modell mit einer Reduzierung der Steuerlast in Höhe von mindestens 18% ihres Bruttoeinkommens rechnen. Spitzenverdiener in der Ackermann-Einkommensliga von 10 Mio. Euro pro Jahr würden durch das Kirchhof-Modell um rund 2 Mio. Euro pro Jahr entlastet. Wer anhand dieser Zahlen behauptet, vom Kirchhof-Modell würden vor allem einkommensschwache Familien profitieren, lügt entweder fahrlässig oder mit Vorsatz.



    Hervorhebung von mir. Dann beteiligen sich diejenigen, die es sich leisten könnten doch noch weniger und Gering- und Normalverdiener gucken ebenso wieder in die Röhre. Mit welchem Recht?

  • Das habe ich auch nicht geschrieben.
    Tu mir doch bitte einen Gefallen.
    Lies mein Posting noch einmal und versuchs mal emotionsloser mit deiner Antwort.
    Ich habe das definitiv nicht geschrieben, was du da verstanden hast.
    Habe ich nicht unterschieden zwischen denen, die sich der Infrastruktur bedienen und denen, die das aufgrund der Höhe des Einkommens uU nicht nötig haben?
    Bitte diesmal ohne Rabulistik....


    Hast du sehr wohl, ich zitiere aus deiner Begründung warum jemand mit hohem Einkommen gerechterweise einen grösseren Anteil seines Einkommen als Steuern abführen soll: "Dann würde ich entgegnen, daß er das dann erst Recht muß, weil der Staat ja auch sein überproportionales Eigentum vor ungesetzlichem Zugriff überproportional schützen muß."


  • Hmm - und wenn ALLE Vergünstigungen wegfallen, Ackermann also sein Einkommen nicht mehr kleinrechnen kann - wer sagt dir, dass er dann nicht statt heute 10 Mio EUR dann 15 Mio EUR im Jahr als steuerpflichtiges Einkommen versteuern muss?
    Oder denkst du jemnad wie Ackermann wird sein Einkommen nicht schon mit allen möglichen Vergünstigungen und Schlupflöcher niedriger gerechnet haben???


    Diesen Teil der Kirchhoffschen Vorschläge aber blenden einige hier völlig aus - auch aus ihren dadurch völlig unzutreffenden Beispielrechnungen...

  • Hmm - und wenn ALLE Vergünstigungen wegfallen, Ackermann also sein Einkommen nicht mehr kleinrechnen kann - wer sagt dir, dass er dann nicht statt heute 10 Mio EUR dann 15 Mio EUR im Jahr als steuerpflichtiges Einkommen versteuern muss?
    Oder denkst du jemnad wie Ackermann wird sein Einkommen nicht schon mit allen möglichen Vergünstigungen und Schlupflöcher niedriger gerechnet haben???

    Diesen Teil der Kirchhoffschen Vorschläge aber blenden einige hier völlig aus - auch aus ihren dadurch völlig unzutreffenden Beispielrechnungen...



    Der Durchschnittsdeutsche blendet bei Steuern oft den Verstand aus und läßt sich von Demagogen, wie Schröder, ins Bockshorn jagen! Der Höchststeuersatz im dt. Kaiserreich lag bei rund 12% und der Staat hat dennoch gut funktioniert, die Menschen sind für damalige Verhältnisse sogar wohlhabend geworden!

  • Hmm - und wenn ALLE Vergünstigungen wegfallen, Ackermann also sein Einkommen nicht mehr kleinrechnen kann - wer sagt dir, dass er dann nicht statt heute 10 Mio EUR dann 15 Mio EUR im Jahr als steuerpflichtiges Einkommen versteuern muss?
    Oder denkst du jemnad wie Ackermann wird sein Einkommen nicht schon mit allen möglichen Vergünstigungen und Schlupflöcher niedriger gerechnet haben???

    Diesen Teil der Kirchhoffschen Vorschläge aber blenden einige hier völlig aus - auch aus ihren dadurch völlig unzutreffenden Beispielrechnungen...



    Woher weißt Du das, also dass die Beispielrechnungen unzutreffend sind?

    Ich halte das Ganze für eine Nebelkerze. Lobby-Politik, wie immer, halt.
    Wer das Ding hier am Laufen hält, sofern man das überhaupt sagen kann, das sind die Normalbürger und die zahlen auch dafür.
    Komischerweise halten sich jene mit knapp ein bisschen mehr schon fürSuperreiche und kapieren nicht, dass sie mit denen unten eher in einem Boot sitzen, als mit denen oben.

  • Der Durchschnittsdeutsche blendet bei Steuern oft den Verstand aus und läßt sich von Demagogen, wie Schröder, ins Bockshorn jagen! Der Höchststeuersatz im dt. Kaiserreich lag bei rund 12% und der Staat hat dennoch gut funktioniert, die Menschen sind für damalige Verhältnisse sogar wohlhabend geworden!



    Der Höchststeuersatz unter Kohl lag auch um einiges höher, als heute. Trotzdem habe ich den Eindruck, es lief damals besser.
    Und das deutsche Kaiserreich mit heute zu vergleichen, das hat was, in der Tat.
    Relativ einfach anderen generell Dummheit zu unterstellen, wenn sie sich nicht der eigenen Sichtweise anschließen wollen. Schade!

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  • Der Höchststeuersatz unter Kohl lag auch um einiges höher, als heute. Trotzdem habe ich den Eindruck, es lief damals besser.
    und das deutsche Kaiserreich mit heute zu vergleichen, das hat was, in der Tat.
    Relativ einfach anderen generell Dummheit zu unterstellen, wenn sie sich nicht der eigenen Sichtweise anschließen wollen. Schade!

    Das ist wahr, sehr schade.


    Gruss
    rosi

  • Hast du sehr wohl, ich zitiere aus deiner Begründung warum jemand mit hohem Einkommen gerechterweise einen grösseren Anteil seines Einkommen als Steuern abführen soll: "Dann würde ich entgegnen, daß er das dann erst Recht muß, weil der Staat ja auch sein überproportionales Eigentum vor ungesetzlichem Zugriff überproportional schützen muß."


    Verdammte Axt.
    Mit dem Satz davor wird der Zusammenhang ein anderer, als du ihn konstruieren wolltest.
    Diesen "Jemand"

    ....
    Jemnad der 200.000 EUR im Jahr verdient kann trotzdem - z.B. wegen irgendwelcher Schicksalschläge - mehr Schulden und somit weniger Eigentum haben als jemand der 20.000 EUR im Jahr verdient.
    ....


    hast du in die Diskussion getragen, bei mir steht immer noch

    ....
    Ich weiß natürlich nicht, ob einer, der 10mal soviel verdient wie ein anderer, auch 10mal intensiver die von der Solidargemeinschaft bereitgestellte Infrastruktur gebraucht, aber er wird sie intensiver nutzen als der andere.
    Jetzt kann man natürlich behaupten, er könne ja auch alles privat bestreiten, Bildung der Kinder, Gesundheit, Rente und daß er darum nicht mehr Steuern bezahlen müsse als ein anderer (prozentual).
    Dann würde ich entgegnen, daß er das dann erst Recht muß, weil der Staat ja auch sein überproportionales Eigentum vor ungesetzlichem Zugriff überproportional schützen muß.


    Wo also beziehe ich mich auf 200.000€ oder auf 100.000€?
    Was ist mit dem der 2 Mio verdient? Verdient der nicht auch 10 mal mehr als der von diversen Schicksalsschlägen gebeutelte 200.000€ Einkommensbezieher?
    Es gibt durchaus auch die, die soviel Einkommen haben, daß sie ihre Kinder auf Privatschulen schicken, privat krankenversichert sind und auch mit der Altersvorsorge aus privaten Mittel kein Problem haben.
    Von denen habe ich geschrieben und niemandem etwas unterstellt.
    Wenn du irgendwann einmal das verstehen möchtest, was da steht, dann will ich mich gerne mit deinen Einwänden beschäftigen, so aber stelle ich den Disput mit dir ein.
    Einen schönen Tag noch.

  • Das ist wahr, sehr schade.


    Gruss
    rosi

    Und ich möchte noch ergänzen, so bequem. Vor allen Dingen dann, wenn man die Gegenrechnung vom Tisch wischt, selbst jedoch keine zur Verfügung stellt.


    Immer praktisch zu sagen ... kann man nicht berechnen ... Berechnung nicht repräsentativ ... oder platt: Berechnung scheixxe ... und dann mit förmlich NICHTS zu kommen, außer:


    Der Durchschnittsdeutsche blendet bei Steuern oft den Verstand aus und läßt sich von Demagogen, wie Schröder, ins Bockshorn jagen!

    Watt hab ich mit Schröder am Hut? In Sachen Steuern? Und was heißt hier Otto-Normalo?


    Immer wieder mutig, diese Haltung ... in der Tat.


    Gruss
    rosi

    Einmal editiert, zuletzt von rosiweissnix ()

  • Der Höchststeuersatz unter Kohl lag auch um einiges höher, als heute. Trotzdem habe ich den Eindruck, es lief damals besser.
    Und das deutsche Kaiserreich mit heute zu vergleichen, das hat was, in der Tat.
    Relativ einfach anderen generell Dummheit zu unterstellen, wenn sie sich nicht der eigenen Sichtweise anschließen wollen. Schade!



    Sehr geehrte Frau Onlyme!

    Ich habe gesagt, sie blenden den Verstand aus, das bedeutet nicht, dass die Leute dumm sind, sondern dass sie auf solche Leute, wie Schröder oder Steinbrück, hereinfallen! Die Wasserkopfbürokratie, die Deutschland aufgebaut hat, die Luxusversorgung von höheren Beamten und Politikern, kostet Unsummen! Die Entscheidungen werden jenseits aller Verantwortlichkeit getroffen, eine in Regressnahme erfolgt nicht und der Bund der Steuerzahler listet jährlich eine Steuerverschwendung von rund 30 Milliarden Euro mindestens auf, das entspricht ca. zwei Dritteln der jährlichen Neuverschuldung des Bundes in den letzten Jahren!

    Wir können sogar bis zu Friedrich den Großen zurückgehen! Der Staat war effizient organisiert und hat funktioniert! Heute funktioniert nur noch die Zunahme der Schulden und die Bonzen werden immer fetter, am Ende der Karriere winkt ein Drückeposten in der Wirtschaft mit traumhaften Gratifikationen für Anwesenheit zur üppigen Pension!

    Mit freundlichen Grüssen grauer kater

  • Eine einheitlicher Steuersatz, wie von Paul Kirchhoff vorgeschlagen, 25 % habe ich da im Kopf, begünstigt aber die Besser- und Bestverdiener und belastet Geringverdiener überproportional. Gerecht geht anders, also meine Meinung.
    Es gibt hierzulande mittlerweile sehr viele Menschen, die sich mit extrem wenig begnügen müssen. Freibeträge greifen da nicht, weil die in der Regel nicht erreicht werden. Das betrifft vor allen Dingen auch Familien mit einer überdurchschnittlichen Anzahl an Kindern.
    ..............................



    Geringe Einkommen werden bei Kirchhof sowieso nie einkommenssteuerpflichtig und ab einem bestimmten Niveau hat die Sozialhilfe einzuspringen, das hat Kirchhof ebenfalls gefordert! Wer einen bestimmten Standard, der für Deutschland zum Leben erforderlich ist mit eigener Kraft nicht erarbeiten kann, muß Hilfe bekommen!
    Freibeträge von 10 000 bis 12 000 Euro pro Jahr bevor die Steuer einsetzt, sind o.k.! Sie müssten nur bei allen zur Familie gehörenden Personen zum Ansatz kommen, einschließlich der zu pflegenden Eltern oder Behinderten in Pflege und auf das Gesamteinkommen der Familie bezogen werden! Damit würden sich viele Probleme lösen lassen , die heute der Staat mit hohem personellem und finanziellem Aufwand nur unzureichend zu kompensieren vermag!

  • Geringe Einkommen werden bei Kirchhof sowieso nie einkommenssteuerpflichtig und ab einem bestimmten Niveau hat die Sozialhilfe einzuspringen, das hat Kirchhof ebenfalls gefordert! Wer einen bestimmten Standard, der für Deutschland zum Leben erforderlich ist mit eigener Kraft nicht erarbeiten kann, muß Hilfe bekommen!
    Freibeträge von 10 000 bis 12 000 Euro pro Jahr bevor die Steuer einsetzt, sind o.k.! Sie müssten nur bei allen zur Familie gehörenden Personen zum Ansatz kommen, einschließlich der zu pflegenden Eltern oder Behinderten in Pflege und auf das Gesamteinkommen der Familie bezogen werden! Damit würden sich viele Probleme lösen lassen , die heute der Staat mit hohem personellem und finanziellem Aufwand nur unzureichend zu kompensieren vermag!



    Freibeträge greifen aber bei niedrigen Einkommen nicht, die werden da nämlich nicht erreicht. Ist schon schwer für eine Person.
    Es sollen sich die beteiligen müssen, die es können. Und das beziehe ich auf das komplette Sozial- und Steuersystem.
    Sehe das vorgeschlagene Modell von Kirchhof eben wieder nur auf dem Rücken der kleinen Leute, die nicht die Möglichkeit haben sich einfach auszuklinken.
    Und geschont werden diejenigen, die heute schon profitieren.
    Und ganz nebenbei, Ihr Vorschlag hilft mir da auch nicht wesentlich weiter, weil ich irgendwie Probleme mit der Umsetzung sehe.
    Habe den Eindruck, hier wird teilweise auf hohem Niveau gejammert.
    Denn, wer will schon zahlen? Irgendwie verständlich, sehe ich ein.
    Habe da gestern eine Diskussion in der Box mitbekommen, so nebenbei. Also, was da für Zahlen kursierten, mit denen man sich noch als arm empfand, sorry, das fand ich schon irgendwie ... da habe ich jetzt gerade keine Worte dafür.
    Da frage ich mich ernsthaft, ob dem Einen oder Anderen überhaupt bewusst ist, wie es den zahlreichen Geringverdienern hierzulande so ergeht
    Das soll jetzt keine Kritik sein, sondern nur ein Anstoß, auch einmal in eine andere Richtung zu denken.
    Denn schließlich soll es ja auch irgendwie gerecht sein, also meiner Meinung nach.