Beging Mohammed einen Völkermord (§ 6 VStGB)?

  • ....
    Wie ich schon schrieb du hast dich verrannt. Und das nicht zum ersten Mal. Ich habe mir die Mühe mit meinem vorherigen Beitrag gemacht weil du noch ein relativ neuer User bist und ich hoffe dass du aufgeschlossen bist und auch zugeben kannst, wenn du daneben liegst. Krampfhaftes Festhalten an einer These bringt in einer Diskussion nicht wirklich einen Gewinn.


    Nun wir werden sehen, ob und inwiefern ich mit meiner Ansicht daneben liege.


    Ich stimme dir insoweit zu, wenn es an einer Zerstörungsabsicht Mohammeds bzgl. des Stammes der Banu Quraiza fehlt, dann ist das Massaker (so weit ich weiß, kein juristischer Begriff) juristisch gesehen nicht als Völkermord zu bewerten.


    Um Mohammed nachzuweisen, dass er eine Zerstörungsabsicht besaß, muss man zeigen, dass bei ihm ein Wissen und Wollen der Zerstörung der Quraiza vorlag – so zumindest, die herrschende Meinung (h. M.).
    Es reicht danach nicht aus, dass bloß ein dolus directus 2. Grades – d.h. nur das Wissen – bzgl. der Zerstörung der Quraiza vorlag, sondern Mohammed musste noch den Willen zur Zerstörung der Quraiza haben, d.h. es kam ihm bei seinen Handlungen gerade auf die Zerstörung an, seine Handlungen mündeten in den Zweck der Zerstörung. Dabei spielt es keine Rolle, ob Mohammed noch andere Zwecke verfolgte – entscheidend ist, ob er den Zweck der Zerstörung der Quraiza verfolgte, d.h., dass es mindestens einer der Zwecke war.


    Nehmen wir mal ein Beispiel, um den Unterschied zwischen dolus directus 1. und 2. Grades konkreter zu machen. (Du kennst sicher den Unterschied, die anderen aber vielleicht nicht.)


    A möchte den B umbringen. A weiß das B ein privates Flugzeug besitzt. Da B eine starke Sehschwäche hat, darf er nicht selbst fliegen, sondern nur geflogen werden. Deshalb hat B einen Piloten C eingestellt, der ihn regelmäßig fliegt. A kennt das Flugzeug des B und platziert eine fernzündbare Bombe im Flugzeug des B, damit er die Bombe beim nächsten Flug des B zur Explosion bringen kann. A weiß, dass die Bombe eine Explosionskraft besitzt, die ausreichen würde, um einen Airbus 380 zum sicheren Absturz zu bringen.
    A beobachtet wie B und sein Pilot C das private Flugzeug des B besteigen, indem er seine Bombe platziert hat. C startet das Flugzeug unmittelbar und nach kurzer Zeit heben B und C mit dem Flugzeug ab. A wartet bis das Flugzeug des B eine Flughöhe von 1000 Metern erreicht hat. Daraufhin bringt er seine Bombe zur Explosion. A sieht wie die Explosion seiner Bombe das Flugzeug zerfetzt und dieses rasant zu Boden stürzt. B und C sind auf der Stelle tot.


    Bzgl. B hat A einen dolus directus 1. Grades, d.h. A wusste und wollte, dass B durch die Explosion seiner fernzündbaren Bombe stirbt.


    Bzgl. C hat A jedoch einen dolus directus 2. Grades, d.h. A wusste zwar, dass C durch die Explosion der Bombe stirbt, aber es war ihm tatsächlich egal, ob C stirbt oder am Leben bleibt.


    Im Fall eines Völkermordes muss man z.B. – nach h. M. – nicht nur jemanden umbringen wollen, sondern man muss durch das Töten die Zerstörung oder zumindest die teilweise Zerstörung einer Gruppe herbeiführen wollen. Es reicht nicht bloß zu wissen, dass durch die Tötung einer bestimmten Anzahl von Menschen eine Gruppe zerstört wird. Es ist möglich, dass es einem auf die Zerstörung einer Gruppe gar nicht ankommt, sondern dass es einem bloß um die Tötung einer bestimmten Anzahl von Menschen geht. In einem solchen Fall liegt nach h. M. kein Völkermord vor – selbst wenn die Zerstörung einer Gruppe herbeigeführt worden ist.



    Anwendung auf den Fall der Banu Quraiza:


    Mohammed wusste, dass er durch sein Vorgehen die Zerstörung der Banu Quraiza herbeiführen wird. Knackpunkt ist nun nach h. M. die Frage: Wollte Mohammed die Zerstörung der Banu Quraiza herbeiführen? Oder war ihm diese Folge seines Vorgehens vollkommen gleichgültig?


    Mohammed unterstellte den Banu Quraiza ihn während der Grabenschlacht verraten zu haben. Deswegen wollte er gegen die Banu Quraiza nach der Schlacht vorgehen. Zuvor hatte Mohammed schon die Banu Nadir und Banu Qainuqa aus ihrem Gebiet vertrieben, ohne sie dabei zu zerstören. Während der Grabenschlacht kämpften sie gegen Mohammed, weil sie in ihr vorheriges Gebiet zurück wollten.
    Mohammed könnte sich nun gedacht haben: Wenn er den Stamm der Banu Quraiza zerstört, dann wird er zukünftig auf jeden Fall einen Gegner weniger haben.


    Ist es denkbar, dass Mohammed wollen konnte, dass die Männer des Stammes der Quraiza getötet werden, deren Frauen und Kinder als Beute verteilt werden, ohne dass er es anstrebte, die Banu Quraiza zu zerstören? Wenn Mohammed wider Erwarten keine Zerstörungsabsicht bzgl. des Stammes hätte, dann wäre es kein Völkermord.
    Es stellt sich aber die Frage: Warum wollte Mohammed so vorgehen, wenn er nicht gleichzeitig eine Zerstörung der Quraiza beabsichtigte? Seine Vorgehensweise macht nur Sinn, wenn Mohammeds Handlungen tatsächlich auf eine Zerstörung der Quraiza abzielten. Wäre es ihm "bloß" um eine Strafe für den angeblichen Verrat gegangen und hätte er einen Fortbestand der Quraiza im Sinn gehabt, dann hätte er zu milderen Mitteln greifen müssen.
    Die Banu Quraiza boten Mohammed an, ihm ihr ganzes Hab und Gut zu überlassen sowie aus der Gegend zu verschwinden. Mohammed forderte aber bedingungslose Kapitulation. Es kam nicht zu einer Vertreibung – weil Mohammed aufgrund seiner Erfahrung mit den Nadir und Qainuqa vermuten konnte, dass die Quraiza als möglicher Gegner zu einem späteren Zeitpunkt gegen ihn auftreten könnten –, sondern zur Eliminierung des Stammes der Quraiza. Aus dem Zusammenhang des damaligen Geschehens ergibt sich daher, dass es Mohammed auf eine Zerstörung des Stammes der Quraiza angekommen sein muss. Andernfalls lässt sich nicht erklären, weshalb Mohammed eine Tötung aller männlichen Erwachsenen wollte und gleichzeitig Frauen und Kinder als "Beute" auf ihn und seine Anhänger verteilt wurden. Bloße Vergeltungsaktionen machen nur Sinn, wenn der andere überlebt und er dadurch für die Zukunft abgeschreckt wird. Somit bestand eine Zerstörungsabsicht Mohammeds bzgl. der Quraiza als Gruppe. Damit scheint für mich Mohammed den subjektiven Tatbestand des Völkermordes zu erfüllen.


    Und meiner Einschätzung nach wird es nicht möglich sein eine solche Absicht einwandfrei nachzuweisen nach 1400 Jahren. Das wird alles nur konstruiert wirken. Die eine Textstelle wird dies die andere das belegen.


    Wir werden sehen was an Einwänden kommt und können uns ja an einer Quellenkritik probieren.



    Die Krieger (warrior) sollen also getötet werden. Ich dachte da kommt jetzt wirklich mal was mit Substanz das auf eine Völkermordabsicht hindeutet. Nein, so wird das nichts


    Wenn nur Soldaten getötet wurden und nicht alle männlichen Quraiza ab einem bestimmten Alter Soldaten waren, dann hätte der Stamm der Quraiza fortexistiert. Außerdem steht da auch etwas von "men".
    Dass alle Männlichen ab der Pubertät gemeint sind, zeigt die Geschichte des betagten Mannes bei Ibn Ishak, der zuerst verschont werden soll, weil er einem Anhänger Mohammeds in einer früheren Zeit half. (Lings, S. 232; Weil S. 109 2. Band)


    Des Weiteren schreibt Ibn Ishaq nach der Ãœbersetzung von Gustav Weil (S. 110 2. Band):
    "Mohammed hatte den Befehl ertheilt, jeden Bärtigen von den Benu Kureiza zu tödten. ….
    , war ich noch ein unbärtiger Knabe, daher ließ man mich am Leben."


    Darüber hinaus berichtet ein Hadith:
    Sunan Abu-Dawud, Book 38, Number 4390:


    Narrated Atiyyah al-Qurazi:
    I was among the captives of Banu Qurayzah. They (the Companions) examined us, and those who had begun to grow hair (pubes) were killed, and those who had not were not killed. I was among those who had not grown hair.





    Ibn Ishak (nach Ibn Hischam) - Das Leben Mohammeds (Ãœbersetzung Gustav Weil)
    Das Leben Mohammed's - Ê»Abd al-Malik Ibn HishÄm, Muḥammad Ibn IsḥÄq, Gustav Weil - Google Bücher



    Martin Lings - Muhammad: His Life Based on the Earliest Sources
    Martin Lings - Muhammad: His Life Based on the Earliest Sources : Free Download & Streaming : Internet Archive

  • Da dieses Gesetz nicht rückwirkend gelten kann, klares NEIN. Thread gelöst, kann geschlossen werden. Danke!

  • Da dieses Gesetz nicht rückwirkend gelten kann, klares NEIN. Thread gelöst, kann geschlossen werden. Danke!


    Darum geht es nicht. Es geht darum, ob der Tatbestand erfüllt wurde.

  • Nicht schon wieder so ein Thread!


    Die Banu Quraiza waren ein feindlich eingestellter
    Stamm gegenüber der frühen Islamischen Gemeinde.
    Abu Sufyan war deren Anführer wenn ich mich nicht irre,ein erbitterter Feind Muhammeds letzten Endes konvertierte er aber zum Islam.


    Karawanen der Quraiza wurden durch den Propheten und seine Gemeinde geplündert. Berechtigt! Warum? Nun ja Muhammeds Leute mussten alles zurücklassen als sie aus Mekka vertrieben wurden,Hab und Gut und sogar Familien. So gesehen hat man sich nur das zurück geholt was man durch die Quraiza verlor.


    Leute wie Stillicho stellen die Sachlage leider nur so dar, als ob die ach so armen Quraiza nur von den frühen Muslims geplündert und getötet wurden.



    Naja viele scheinen halt gern über sowas zu diskutieren und einseitige Ansichten verbreiten, ohne den historischen Kontext mit einzubeziehen!



    Dennoch auch wenn man glaubt es kann nicht schlimmer kommen,kommt der nächste und übertrumpft das ganze mit einer "Völkermord" Anschuldigung und messt diese mit europäischen Gesetzen..

    7 Mal editiert, zuletzt von Türküt ()

  • Die Frage hatten wir schon geklärt. Es war kein Völkermord. Ohnehin ist dies für die heutige Zeit irrelevant und für die kritischen Glaubensdiskussionen.


    Man muss hier nach der Intention hinter der Frage fragen.


    Und die ist ziemlich deutlich. Es geht hier wieder um Gleichmacherei. Zwischen Nazis und Muslimen.
    Kennt man schon. Ein alter Hut.:samepng:


  • Du verwechselst die Quraiza mit den Quraisch.


    Banu Quraiza – Wikipedia
    Koreischiten – Wikipedia

  • Die Frage hatten wir schon geklärt. Es war kein Völkermord. Ohnehin ist dies für die heutige Zeit irrelevant und für die kritischen Glaubensdiskussionen.


    Man muss hier nach der Intention hinter der Frage fragen.


    Und die ist ziemlich deutlich. Es geht hier wieder um Gleichmacherei. Zwischen Nazis und Muslimen.
    Kennt man schon. Ein alter Hut.:samepng:


    Wüsste nicht, dass wir das geklärt hätten.


    Aber wenn es so sein sollte, dann fällt es dir ja sicher leicht meine Ansicht zu widerlegen.

  • Wüsste nicht, dass wir das geklärt hätten.


    Aber wenn es so sein sollte, dann fällt es dir ja sicher leicht meine Ansicht zu widerlegen.


    Ich habe eigentlich nicht so eine riesen Lust immer wieder dieselben alten Kamellen aufbereitet neu zu diskutieren. Es ist eh sinnlos wenn das Ziel der Diskussion schon am Anfang derselbigen feststeht und alle Argumente nur in deren Dienst gestellt werden.


    Und das Ziel ist sehr deutlich.

  • Ich habe eigentlich nicht so eine riesen Lust immer wieder dieselben alten Kamellen aufbereitet neu zu diskutieren. Es ist eh sinnlos wenn das Ziel der Diskussion schon am Anfang derselbigen feststeht und alle Argumente nur in deren Dienst gestellt werden.


    Und das Ziel ist sehr deutlich.


    Welche Voraussetzungen des Tatbestandes werden deiner Meinung nach nicht erfüllt?
    War Mohammed daran interessiert die Quraiza als Stamm überleben zu lassen?

  • Welche Voraussetzungen des Tatbestandes werden deiner Meinung nach nicht erfüllt?
    War Mohammed daran interessiert die Quraiza als Stamm überleben zu lassen?


    Mir wäre es lieber du würdest klipp und klar sagen worauf du hinaus willst, dann sparst du dir einen ellenlangen Eiertanz und wir können da ansetzen wo du hinwillst.


    Diesen Völkermordquatsch musst du schon mit jemand anderem diskutieren, damit bin ich durch, das ist zu hahnebüchen.

  • Frag Dich doch mal selber: "Wozu?", "Wozu mach ich das?", "Was will ich erreichen?"


    Mich interessiert das Thema. Aber wenn es dich nicht interessiert und du das Thema für bodenlosen Schwachsinn hältst, brauchst du ja nicht mitzudiskutieren. Jeder - wie er mag.

  • Mich interessiert das Thema. Aber wenn es dich nicht interessiert und du das Thema für bodenlosen Schwachsinn hältst, brauchst du ja nicht mitzudiskutieren. Jeder - wie er mag.


    Nein, mach ruhig. Viel Erfolg...

  • ....


    Diesen Völkermordquatsch musst du schon mit jemand anderem diskutieren, damit bin ich durch, das ist zu hahnebüchen.


    Die Punkte, die deiner Meinung nach dem Vorwurf des Völkermordes entkräften, sind leicht benannt - insbesondere, wenn du meinst, dass das Schwachsinn ist.


  • War Mohammed daran interessiert die Quraiza als Stamm überleben zu lassen?


    Na gut, einer geht noch.


    War er daran interessiert sie zu vernichten? Nein, es gibt keinen Hinweis darauf. Der Dolus Specialis ist nicht erfüllt.


    Zitat

    Internationaler Strafgerichtshof für Ruanda: Prosecutor v. Jean Kambanda, Urteil vom 4. September 1998


    "The crime of genocide is unique because of its element of dolus specialis (special intent) which requires that the crime be committed with the intent to destroy in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group as such, as stipulated in Article 2 of the Statute; hence the Chamber is of the opinion that genocide constitutes the crime of crimes, which must be taken into account when deciding the sentence."


    http://www.unictr.org/Portals/…Cdecisions%5Ckambanda.pdf


    Zeige du wo er vor der Verhandlung die Absicht hatte den Stamm zu vernichten.
    Das ist völlig unlogisch, denn das Urteil stand nicht vorher fest, nicht einmal der Richter. Auch nicht der Ausgang der Schlacht.
    Die Betroffenen wünschten einen aus den Reihen eines ihnen lange Verbündeten Stammes und sein Urteil gilt unisono als sehr überraschend. Frauen und Kinder, sowie diejenigen die noch nicht in waffenfähigem Alter waren wurden am leben gelassen.
    Auch ist die Frage ob auf diesen Stamm überhaupt das Wort Ethnie angewendet werden kann, denn jüdische Stämme wie sie gab es viele. Die meisten davon wurden verschont.


    Wo siehst du da eine spezielle Absicht vor dem ganzen Geschehen diesen Stamm auszurotten? Die gibt es schlicht nicht.


    Ohne spezielle Absicht, kein Völkermord.
    Case closed.


    Und jetzt bin ich wirklich raus. Viel Spass noch.

    Einmal editiert, zuletzt von A0583 ()